PDA

View Full Version : Първи форумен ДЕБАТ



machoka
07-18-2009, 17:14
Тема
Абортът след началото на 4 месец.
(пояснение) Плодът е с ясно очертани генитали, тече мозъчно формообразуване и може да се нарече 'човек'.

--------------------------------------------------------------------------
Отбори:

Sanctus - 'ЗА': hottie, RAWRRR, Raybeez, x3eme, DimovB

Benedictus - 'ПРОТИВ' - Canis_Dirus, Genetix, w0sh, SmiLeHappyEnjoyMyPaiN, SWASTICA
--------------------------------------------------------------------------

ПРАВИЛА
1. Никой, освен обявените участници, НЯМА право да пише в темата. Изключение се допуска за тримата членове на съдийската комисия, които имат право да предупредят чрез пост за отклонение от правилата или да внесат друга системна информация.

2. Не се допускат повече от 3 последователни поста на един отбор, в крайност четвърти САМО ако е установено писането и пускането на поста по същото време, по което е писан и третия.

3. Всеки пост да започва задължително с името на отбора, изписано с размер 'голям' и болднат шрифт. За по-голяма пригледност.

4. Забраняват се категорично ВСЯКАКЪВ тип лични нападки и разпри с участниците от противниковият отбор. Дискутира се само по зададената тема, без личностни окачествявания и подобни. При нарушение, съдийската комисия има правото да изтрие поста.

5. Дебатът се затваря след 7 дена, в събота - 19.00 часа. По изключение е възможно да бъде продължен с още една седмица при преценка от комисията и/или състезателите.


Успех!

Canis_Dirus
07-18-2009, 19:55
Kyp за дебата!

DimovB
07-18-2009, 20:32
Benedictus

Предмет на нашата дискусия е прекъсването на бременността по изкуствен начин. Това прекъсване става по време на напреднала бременност, когато плодът е с изразени полови белези, развити мускули и частично развити сетива. Тоест той вече има контакт със заобикалящата го среда.

Benedictus
Canis_Dirus

Да, плодът има контакт със заобикалящата го среда, но няма формирано съзнание, а това е една от най-важните характеристики на човешките същества. Той влиза в контакт с околната среда единствено чрез рефлексите, които са му заложени, но реално не възприема случващото се около него. Според мен е най-добре бременноста да се прекъсне именно в този период, когато зародиша не представлява нищо повече от едно кълбо от рефлекси, почти по нищо различаващо се от всички останали живи организми на този етап.

Не съм обсъдил мнението си с останалите от отбора ми, тъй като все още нямам връзка с тях, но просто исках да кажа нещо само от моята гледна точка като за начало.

Sanctus
DimovB

x3eme
07-18-2009, 21:05
Прекъсването на бременноста зависи И от социалното положение както на майката така и на бащата.Да кажем,че в началото (а може и доста по късно) на връзката им е имало желание за дете,но по късно грижите за това са станали нещо трудно за тях и те са осъзнали,че появата на детето няма да бъде добре посрещната,така както от тях така и от детето.Не виждам защо детето трябва да понася от ранно детство ударите на съдбата или пък да бъде дадено във дом за сираци поради невъзможноста на родителите за отглеждането му.
Това е една от причините за аборта.

Друга:
Детето може да е заченато по невнимание и непредпазливост.След време може да бъде намразено именно поради тези причини,които да доведат до аборт.Много жени се притесняват за фигурата си след бременност.Други пък в началото я искат,след това си променят решението.
"То се роди и виж ме на какво приличам сега,на слон!".
Трябва ли ТО да бъде лишено от обич и внимание,само защото майката е била скептично настроена?

Правото на избор,било то и рисковано е преоритет.

Sanctus
x3eme

Canis_Dirus
07-18-2009, 21:20
Kyp за дебата!

DimovB
07-18-2009, 21:29
И как ще ме убедиш, че е повече от "кълбо от рефлекси"? На този етап от развитието си плода има способността единствено да реагира на външни дразнители. Централната нервна система не е развита, бебето не възприема случващото се около него. Това, че има обособени крайници и полови органи далеч не значи, че вече може да се нарече пълноценно човешко същество.

Canis_Dirus
07-18-2009, 21:34
Kyp за дебата!

DimovB
07-18-2009, 21:36
Може, но не съвсем. Въпрос на гледна точка е. За мен едно същество може да се нарече човек, едва когато напусне майчината утроба и започне самостоятелното, извънутробно развитие.

x3eme
07-18-2009, 21:37
Benedictus


И как ще ме убедиш, че е повече от "кълбо от рефлекси"? На този етап от развитието си плода има способността единствено да реагира на външни дразнители. Централната нервна система не е развита, бебето не възприема случващото се около него. Това, че има обособени крайници и полови органи далеч не значи, че вече може да се нарече пълноценно човешко същество.


Тема
Абортът след началото на 4 месец.
(пояснение) Плодът е с ясно очертани генитали, тече мозъчно формообразуване и може да се нарече 'човек'.



Четете внимателно въпроса преди да отговаряте!

Benedictus
Canis_Dirus
Така наречения "човек" няма да може да възприема заобградяващата го среда докато не се яви на бял свят.

Докато е в корама на майка си всичко ще е различно,когато попадне във външния свят нещата ще са съвсем различни.
Sanctus
x3eme

Canis_Dirus
07-18-2009, 21:51
Kyp за дебата!

x3eme
07-18-2009, 21:53
Когато възприятието е притъпено не можеш да се доближиш максимално до истината.
Sanctus
x3eme

SWASTIKA
07-18-2009, 21:54
Benedictus



Sanctus
Да, плодът има контакт със заобикалящата го среда, но няма формирано съзнание, а това е една от най-важните характеристики на човешките същества. Той влиза в контакт с околната среда единствено чрез рефлексите, които са му заложени, но реално не възприема случващото се около него. Според мен е най-добре бременноста да се прекъсне именно в този период, когато зародиша не представлява нищо повече от едно кълбо от рефлекси, почти по нищо различаващо се от всички останали живи организми на този етап.

Всъщност, човешките същества имат не една важна характеристика. Най - важната е самото им съществуване на Земята.

Вероятността да се родиш на този Свят е 1 на 'няма такова голямо число'.

След формирането на плода, спокойно можем да го наречем същество. Това същество е уникално и единствено по рода си. Вероятността (извинявам се за повторенията) да се роди човешко същество с абсолютно едно и също мислене, с едни и същи рефлекси на друго човешко същество е нулева.

Казвам, че, ако случайно Барак Обама беше премахнат, чрез аборт, днес милиарди неща щяха да бъдат различни. Нямаше да се роди друг Барак Обама, защото след формирането си плода става абсолютно индивидуална и неповторима личност.

Не знаеш кого убиваш. Може да е следващия президент, а може да е човек, който ще спаси живота на хиляди хора. Има вероятност да стане лекар, а тогава доста човешки съдби ще бъдат меко казано променени.

Това кълбо рефлекси един ден, съвсем случайно, доста хипотетично казано, може да ти спаси живота, по един или друг начин. Е, тогава няма да го наречеш кълбо рефлекси, но това е друга тема.



Sanctus
Прекъсването на бременноста зависи И от социалното положение както на майката така и на бащата.Да кажем,че в началото (а може и доста по късно) на връзката им е имало желание за дете,но по късно грижите за това са станали нещо трудно за тях и те са осъзнали,че появата на детето няма да бъде добре посрещната,така както от тях така и от детето.Не виждам защо детето трябва да понася от ранно детство ударите на съдбата или пък да бъде дадено във дом за сираци поради невъзможноста на родителите за отглеждането му.
Това е една от причините за аборта.

Друга:
Детето може да е заченато по невнимание и непредпазливост.След време може да бъде намразено именно поради тези причини,които да доведат до аборт.Много жени се притесняват за фигурата си след бременност.Други пък в началото я искат,след това си променят решението.
"То се роди и виж ме на какво приличам сега,на слон!".
Трябва ли ТО да бъде лишено от обич и внимание,само защото майката е била скептично настроена?

Правото на избор,било то и рисковано е преоритет.

Ако е имало желание за дете, то е имало желание и за риск.

Желанието за дете не представлява просто единно решение от двама човека да създадат нов живот, то е съвкупност от много неща. Не може просто да седнат и да искат дете, а щом са го поискали са приели вероятността, макар и малка, да имат неприятности, било то с пари или между тях самите.

Каква вина има детето, че хората нямат пари. "Роди ме мамо с късмет , па ме хвърли на смет …"

Дори да иде в приют за сираци, може да бъде осиновено от много хубави и грижовни родители, и да изживее страхотен живот.

Невнимание? Непредпазливост? Това не е ли част от мисловия процес на развитите човешки същества? Тези, които вече имат съзнание?

Странно. Всъщност още по - странно е, че си представяш една майка да говори по този начин, дори е недопустимо да си го помислиш. :)

DimovB
07-18-2009, 22:00
Benedictus



Sanctus
Да, плодът има контакт със заобикалящата го среда, но няма формирано съзнание, а това е една от най-важните характеристики на човешките същества. Той влиза в контакт с околната среда единствено чрез рефлексите, които са му заложени, но реално не възприема случващото се около него. Според мен е най-добре бременноста да се прекъсне именно в този период, когато зародиша не представлява нищо повече от едно кълбо от рефлекси, почти по нищо различаващо се от всички останали живи организми на този етап.

Всъщност, човешките същества имат не една важна характеристика. Най - важната е самото им съществуване на Земята.

Вероятността да се родиш на този Свят е 1 на 'няма такова голямо число'.

След формирането на плода, спокойно можем да го наречем същество. Това същество е уникално и единствено по рода си. Вероятността (извинявам се за повторенията) да се роди човешко същество с абсолютно едно и също мислене, с едни и същи рефлекси на друго човешко същество е нулева.

Казвам, че, ако случайно Барак Обама беше премахнат, чрез аборт, днес милиарди неща щяха да бъдат различни. Нямаше да се роди друг Барак Обама, защото след формирането си плода става абсолютно индивидуална и неповторима личност.

Не знаеш кого убиваш. Може да е следващия президент, а може да е човек, който ще спаси живота на хиляди хора. Има вероятност да стане лекар, а тогава доста човешки съдби ще бъдат меко казано променени.

Това кълбо рефлекси един ден, съвсем случайно, доста хипотетично казано, може да ти спаси живота, по един или друг начин. Е, тогава няма да го наречеш кълбо рефлекси, но това е друга тема.

А шансът едно нежелано от родителите си дете да получи нужните грижи и добро бъдеще, да се реализира в днешното общество е равен на '1 към няма такова голямо число'. :)
По-голяма е вероятността да свърши в дом за деца без родителски грижи, растящо редом с бавноразвиващи изроди и кретени и постепенно да стене едно от тях или още по-зле - да свърши на улицата, като поредния обществен паразит, който се бори за съществуването си.

Canis_Dirus
07-18-2009, 22:03
Kyp за дебата!

x3eme
07-18-2009, 22:40
Benedictus


Когато възприятието е притъпено не можеш да се доближиш максимално до истината.
Sanctus
x3eme
И?

Алкохола, сънливостта, липсата на концентрация също притъпяват възприятията.

Какво трябва да покаже този пост?

Benedictus
Canis_Dirus
Трябва ли да стане ФАКТ за да се сблъска със посочените нещa,когато това може да се предотврати?
Да има шанса да се развие,да стане човек в държава бедна на малчугани и след това да бъде озлобен от хорското поведение.Това ли е правилно?
Sanctus
x3eme

Canis_Dirus
07-18-2009, 22:50
Kyp за дебата!

SWASTIKA
07-18-2009, 23:10
Benedictus




А шансът едно нежелано от родителите си дете да получи нужните грижи и добро бъдеще, да се реализира в днешното общество е равен на '1 към няма такова голямо число'. :)
По-голяма е вероятността да свърши в дом за деца без родителски грижи, растящо редом с бавноразвиващи изроди и кретени и постепенно да стене едно от тях или още по-зле - да свърши на улицата, като поредния обществен паразит, който се бори за съществуването си.

Говориш небивалици.

Първата вероятност, която споменаваш е напълно грешна и безпочвена.

Другата (както и първата) вероятност е базирана на лично мнение, което не прави поста аргументиран, а просто спонтанна мисъл в главата ти.

DimovB
07-18-2009, 23:15
Мислиш ли, че родители които не желаят да имат дете, ако ще и потенциален юберменш да е, биха му осигурили добро бъдеще и биха полагали всички нужни грижи за него? Повярвай ми, много по-жалко е да обречеш живота на едно човешко създание, като го оставиш на произвола на съдбата отколкото да прекъснеш развитието му още в период, в който на практика то няма изобщо да разбере какво му се случва.

Sanctus
Dimo

SWASTIKA
07-18-2009, 23:19
Benedictus



Мислиш ли, че родители които не желаят да имат дете, ако ще и потенциален юберменш да е, биха му осигурили добро бъдеще и биха полагали всички нужни грижи за него? Повярвай ми, много по-жалко е да обречеш живота на едно човешко създание, като го оставиш на произвола на съдбата отколкото да прекъснеш развитието му още в период, в който на практика то няма изобщо да разбере какво му се случва.

Sanctus
Dimo

Да, това мисля. Как смяташ да ме разобедиш?

ПС: Не искам да ти вярвам, защото начина ти на мислене е жесток. :)

DimovB
07-19-2009, 01:10
http://e-vestnik.bg/3408
http://kaka-cuuka.com/156

обърнете внимание на статиите, особено на втората, която напълно подкрепям

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/AbortionLawsMap.png/800px-AbortionLawsMap.png
http://i25.tinypic.com/jgi89c.jpg

Много интересно е разпределението на законите за аборта в целия свят. Синичкото показва позволени аборти, лилавото и оранжевото - забранени. Сивото и черното обозначават къде законите варират според региона.
Случайно да забелязвате как цивилизованият свят е син и сив, а диваците са оранжеви и лилави? Това да ви говори нещо? Забранено е да се абортира общо взето в тия държави, в които човек най-малко би искал да се роди.

Вижда се ясно къде правото на избор на човек е защитено, къде хората живеят добре, здрави са, икономиките им напредват, обществата им се развиват. Това привидно няма връзка с позволените аборти, но има голяма връзка със свободата. Защото едно от основните човешки права е правото на избор - на него се основава цялата концепция за свобода. Един поглед към картата стига да видите къде свободата, която хората са приели да не ограничават е дала ясни и видими резултати. Европа, САЩ и част от Азия са като острови на просперитета и добруването на човечеството. Да, те имат много кусури за дооправяне - демокрацията наистина е лоша система на управление, но по-добра просто няма измислена. Свободата, която тя дава е незаменимо благо и на него се крепи целия просперитет на хората.

RAWRRR
07-19-2009, 01:49
Sanctus

Вярвам всички помним случая с Даниела Терзийска, убила 3 годишния си син с връзките от обувките му, потопила го в езерото в Южен парк и изхвърлила тялото му в чувал в казан за боклук посред бял ден?

Това е углавно престъпление. Според официална статистика, броят на живородените бебета е равен на броя на абортите в България.
Кое разграничава убийството на малкото момче от убийството на зародиша?

Това че е родено, че родителите му са се привързали повече, че обществото го е приело като пълноправен участник в него, грижите, разходите по него?
Това ли е мерилото?

А какво различава аборта в 3тия месец от аборта в 4тия? Допълнителните сантимери на корема на майката, по-голямото очакване и притеснение, допълнителното похапване, мисълта че е нелегално?
Какво прави разликата между последния ден на 3тия месец и първия ден от 4тия месец?

Изграждането на сетивата, органите, мускулите ? - това е нелепо. Зародиш в 4тия месец няма сетива, има изключително прости инстинкти (също както и инстинкта да диша, в момента който се роди).Зародишът няма съзнание,з а да ползва сетивата си.Зародишът използва мускулите си, единствено ритайки майката, което дори не осъзнава че прави.Зародишът няма памет, няма емоции.
Зародишът не е пълноправен участник в обществото, както е майка му или родено братче или сестриче.

Според българската конституция, човек става пълноправен член на обществото, носейки своите правни права и задължения, в момента в който се роди. Преди това, той е под закрилата и добрите намерения на майката. Тя е единсвения човек, който може да има думата за съдбата на детето. Законът е създаден в името на хората, законът е това, което въвежда ред и дисциплина и е създаден с тази хуманна цел. Ето защо човешкия суверенитет и човека като индивид стои над закона. Има случаи обаче когато закона трябва да се заобиколи - един такъв е аборта след 3тия месец (който в българското законодателство се води за нелегален). Решението за задържането на бебето е достатъчно сериозно и изскващо време, за да се обмисли да добре, от различни ъгли, да се съобразят всички фактори - както морални, така и материални и в никакъв случай не трябва да бъде пришпорвано или притискано от време.3 месеца в случая не са достатъчни, нито 4, нито 5 - жената има изконно право да роди или да не роди когато иска. Защото именно тя е тази, която ще полага основната грижа за детето, това няма да са родителите й, няма да е партньора й, няма да са доброжелателите, няма да са съседите, няма да е съда.С раждането на детето тя променя радикално живота си до неговия край, затова като жена, мисля че трябва да имам свободата да преценя кога да родя или кога да направя аборт - дали във втория или в последния месец.Въпросът е принципен и фактора време е най-малко определящият тук.


* Да си представим че е заченато бебе. След 28 дни, когато жената очаква своята менструация - тя идва навреме. Следващите месеци също. В 4тия или 5тия месец тя забелязва че нещо не е наред и отива на гинеколог. Оказва се че има цветна бременност. Какво следва,след като вече са минали 3те месеца?Тук закона НЯМА право да се меси - това е избор,който засяга само майката и бащата на детето. Въпросът е принципен и семейството определя дали детето ще бъде желано, дали ще имат финансовата възможност да го гледат, дали ще са достатъчно узрели и способни? Въпросът е принципен и те знаят отговора и в първия, и във втория, и в петия, и в 9тия месец.Той е лаконичен и един и същ за целия този период.

* Да си представим, че младо момиче е изнасилено и зачева. Това е травма за цял живот и й трябват месеци за да дойде на себе си и за да сподели на родителите си. В такъв момент тя не може да разсъждава трезво и да се съобразява със закона " Окей, станало, каквото станало, имам 2 месеца и 26 дена да абортирам ". Детето в този случай не е желано и тя ИМА моралното право да избере дали то ще живее или тя ще абортира. Тя има правото да избере кога ще го направи.

* Да си представим, че жена зачене и реши да остави детето си. В последствие се раздели окончателно с половинката си. Тя решава, че е млада и че ако има деца иска те да имат баща. Знае, че един ден ще го намери и ще си имат собствен татко, а не доведен. Защо да не избере да абортира (и след 3тия месец) и да не затруднява живота си допълнително? На теория е лесно - но в реалността е по-трудно някой да иска да създаде семейство със самотна майка. Отговорностите към детето й - това, да го обичат и да се грижат за него като свое - е непосилна задача и мисъл за много мъже. Затова тя може да избере, дали иска да роди сега или след време, когато има по-добри условия и половинка, която също иска наследници.

И още нещо - голяма част от заболяванията се установяват след 4тия месец. Още в началото на проследяването на бременността се правят тестове за ХИВ и сифилис, с напредването на бременността се правят различни други изледвания за да се установи, дали детето е здраво и дали се развива добре, но някои болестти и аномалии могат да се изследват само след 4тия месец. Тогава е разрешен аборта от закона - по медицински причини). Дали е по-добре дете да се роди с вродени аномалии и всички да знаят съдбата му на пътник , да има време да се привърже към родителите си и да започне да разбира заобикалящата го действителност и тогава да почине от естествена смърт? Не мисля..

Sanctus
RAWRRR

Canis_Dirus
07-19-2009, 02:36
Kyp за дебата!

Canis_Dirus
07-19-2009, 03:26
Kyp за дебата!

SWASTIKA
07-19-2009, 07:22
Benedictus


Sanctus


Sanctus, когато човек защитава една позиция е добре да се поинтересува каква точно е тя, затова и си направих труда да проверя значението на тази дума. Sanctus означава свещен, а сега ще говорим за най-святото нещо - правото на избор, това съзнателно действие, което дефинира съзнателното съшествуване или иначе казано - живота.

Изключително важно е да вметна, че имената на отборите няма никаква връзка с темата.
Не е ли най - святото нещо живота? От това по - свято няма.
Пример: 100 души зависят от решението на 1 човек. Може да избира между смъртта на тези 10 души, без никой да разбере и получаването на парична сума от 1 000 000 000 (примерна цифра), и отказване от тяхната смърт, без получаване на нищо. Той избира да вземе парите и всички тези 100 души да умрат, а въпросът ми тук е: Кое е по - свято в случая? Избора, който е отнел 100 човешки живота или именно живота на тези хора?



Какво ни отличава от растенията?
Какво ни отличава от мухите?
Какво ни отличава от медузите?

Който и да питаме, ще ни отговори, че разликата между нас е наличието на разум, възможността да взимаме решения, да правим избор и да се учим от грешките си. Всеки би посочил убедено, че наличието на съзнание ни отличава и ще бъде прав, защото точно мисълта, възприятията, чувствата ни правят хора, а не елементарните жизнени процеси и условни рефлекси.

Растенията, мухите и медузите няма да могат да купонясват в къщата на техните приятели след 17-18 години.
Държа да вметна, че съпоставката на бъдещ човек с растение, муха или медуза е напълно неуместно.


Но понякога нашето основно право и задължение, нашият свещен дар - правото на избор е отнето. Ние се оказваме лишени от него, а по този начин ние сме лишени и от правото си на собствен разум, правото си на живот.

Кога най-важният избор в живота на една жена се определя от някой друг, от правителството, държавата или мит?
Избора да убиеш собственото си дете или не? Интересен избор.



Кога тялото на една жена принадлежи на друг човек, на правителството или на същият този измислен образ?

Никога. Нейно си е. Тук ми възниква един въпрос: Майката предпочита да остави детето и го ражда, 13 години по - късно има страхотни проблеми, същите, който и пораждат аборт в главата, а те се засилват непрестанно. Дали майката ще може да убие детето, докато спи, просто за да се оттърве от проблемите или да направи живота си по - лек?


Не е ли странно, че някой е по-склонен да нарече живот нещо, което има елементарни жизнени функции, но няма съзнание, нещо което е толкова различно от нас и му липсват всички качества, които ни отличават от растенията. Не е ли лицемерно, че това е наречено живот, докато други организми, които имат доста по-развити жизнени и съзнателни функции биват убити за храна. Не е ли лицемерно да отнемат правото ти на съзнателен избор и да нарекат това "избор на живота"?

Много хора страдащи от психични заболявания живеят на този принцип. Нямат съзнание. И след като ти мислиш, че това не е живот, дай да ги избием, за да не се мъчат?


Къде всъщност е правото на избор на живота?

Споменавайки толкова пъти думата живот всъщност предполага, че ние сме запознати и с това какво представлява живота, но дали е така... знаем ли какво е живота?

Животът на един индивид започва с неговото раждане, неговото появяване на бял свят от утробата на майката, късайки пъпната връв и поемайки първата си глътка въздух. Нека всеки от нас се погледне в огледалото, а после и личната си карта – някъде там пише рожденната му дата, а не датата на зачеване или датата на която е бил 25 сантиметра в утробата на майката. Раждайки се бебето става човек и живо същество, отделяйки се от майката, която досега е била организма, който е осигурявал и поддържал жизнените фунции на зародиша, поемането на самостоятелната глътка въздух и срязването на пъпната връв е момента, когато можем да кажем, че се е родил нов живот, самостоятелен живот.

Именно за това го наричаме рожден ден, а не оплодителен.



Животът не се изчерпва с раждането, но и с тепърва предстоящото физиологично и съзнателно израстване и съзряване, но това е предмет на една съвсем различна дискусия и няма да се спираме подробно на него, но сме длъжни да отбележим, че това израстване и самият живот отново биват обуславяни от правото на избор, както и от съответните предприети действия и решения.
А защо трябва да се изчерпва с избора на майката, просто, защото не и се гледа дете или няма възможност?


Краят на живота настъпва с издъхването на човека, т.е. с последният му дъх. Когато смъртта настъпи не всички клетки в организма умират мигновено, но дали можем да наречем това живот? Не бих казал, затова и казваме, че човек е издъхнал, макар и тленните му останки да са все още пред нас. Затова и имаме час на смъртта, когато човек е изгубил съзнателното си съществуване, въпреки че тялото му ще продължи да съществува още известно време, закопано на два метра под земята.

Как ще наречеш спирането на жизнените функции и рефлекси? Плода е жив, докато не го премахнат и изхвърлят като едно парче месо. След това се нарича мъртъв. Дали е издъхнал или просто изстинал не знаем, а и не можем да видим, но каквото и да е си остава жестоко. :)


Затова следва да се запитаме дали е редно да лишаваме една жена от избор, лицемерно използвайки различни и странни критерии за правото на живот, втълпени ни от религиозни фанатици и насилствено прилагане от една безчувствена законова система, която никога не би могла да бъде поставена на мястото на същата тази жена. Система неспособна да изпита страх, болка, тъга, притеснение...
Една система, която не е жива...

Дали да лишаваме някой да преценява кой да живее и кой не?

Sanctus
Raybeez


Дали да лишаваме някой да преценява кой да живее и кой не?

hottie
07-19-2009, 09:52
Sanctus

В 21 век - в общества, в които правото на избор е на първо място една жена трябва да може сама да решава нейната съдба. А този плод - било то в първи или шести месец е част от нейния живот. Нека не забравим, че родителите поемат пълна отговорност за това, което се случва на тяхното дете до началото на тяхното пълнолетие. Има ли смисъл да го задържат насила, защото закона го налага? Има ли смисъл да го дадат в дом, където вероятността това дете да е нещастно е наистина голяма? Разликата от трети до четвърти и пети месец е минимална. Това "същество" не знае какво го очаква.
Щом родителите искат да сложат край на тази бременност значи има причина. И тази причина би попречила на щастието на бъдещето дете.

Какво правим с бременността случила се след насилствен акт? Според официални данни на Gwen Broude – в близо 20% от изследваните от него региони по света изнасилването е допустимо или не му се обръща внимание. Това се случва на места като Канада, Сащ, някои региони на Африка и Азия и пр.
Нима след такъв ужас някой ще отнеме правото на жената да абортира?
Сега някой сигурно ще ми намекне, че тя може да го направи до третия месец. Но нека напомня колко тежки са последствията и травмите след такъв акт – затвореност и изолираност, апатия, депресия и пр. Смятам, че тук всички ще се съгласим, че в подобно психическо състояние жената трудно може да вземе решение, тя дори може да не осъзнае, че е бременна. Факт е, че когато жената е подложена на стрес се нарушава нейното хормонално състояние и симптомите, които биха доказали евентуалната бременност почти ги няма. Както при бременност, така и при стрес жената няма менструация..както при бременност, така и при стрес жената може да има силен апетит. Колко жени всъщност са забременяли, без да разберат до късните месеци? Много.

Sanctus
hottie

SWASTIKA
07-19-2009, 10:10
Benedictus


Sanctus

В 21 век - в общества, в които правото на избор е на първо място една жена трябва да може сама да решава нейната съдба. А този плод - било то в първи или шести месец е част от нейния живот. Нека не забравим, че родителите поемат пълна отговорност за това, което се случва на тяхното дете до началото на тяхното пълнолетие. Има ли смисъл да го задържат насила, защото закона го налага? Има ли смисъл да го дадат в дом, където вероятността това дете да е нещастно е наистина голяма? Разликата от трети до четвърти и пети месец е минимална. Това "същество" не знае какво го очаква.
Щом родителите искат да сложат край на тази бременност значи има причина. И тази причина би попречила на щастието на бъдещето дете.

Твърде ограничено ви е мисленето и разбирането за живот.
Живота ни е изпълнен с болка и нещастие, но това не значи, че не е трябвало да се раждаме?
Не можеш да предполагаш за живота на някой. Може да е хубаво, може да е най - лошия, но въпреки всичко си остава живот. Без него, всички чувства и емоции не съществуват, нито ще е шастлив, нито ще е видял живота, нито ще е нещастен. Заслужава си да живееш само за да видиш и почувстваш живота, дори и като най - нещастния човек, защото все пак ще си човек, който живее и диша, а не илюзия и грешка на природата, която е отстранена по нечие желание.


Какво правим с бременността случила се след насилствен акт? Според официални данни на Gwen Broude – в близо 20% от изследваните от него региони по света изнасилването е допустимо или не му се обръща внимание. Това се случва на места като Канада, Сащ, някои региони на Африка и Азия и пр.
Нима след такъв ужас някой ще отнеме правото на жената да абортира?
Сега някой сигурно ще ми намекне, че тя може да го направи до третия месец. Но нека напомня колко тежки са последствията и травмите след такъв акт – затвореност и изолираност, апатия, депресия и пр. Смятам, че тук всички ще се съгласим, че в подобно психическо състояние жената трудно може да вземе решение, тя дори може да не осъзнае, че е бременна. Факт е, че когато жената е подложена на стрес се нарушава нейното хормонално състояние и симптомите, които биха доказали евентуалната бременност почти ги няма. Както при бременност, така и при стрес жената няма менструация..както при бременност, така и при стрес жената може да има силен апетит. Колко жени всъщност са забременяли, без да разберат до късните месеци? Много.

Sanctus
hottie

Колкото и травмиран да си, тестовете след подобен инцидент са неизбежни. Апатията няма нищо общо със стреса и шока на претърпелите такива злополуки.
Дори може да не осъзнае, че е бременна? А как е осъзнала, че е изнасилена?

w0sh
07-19-2009, 10:17
Benedictus

Докато четох изказванията на моите съотборници, както и на моите опоненти доста често забелязвах думи като"избор" и "завися". Всъщност избор за плода няма, той (защото вече е същество) е завсимо от решенията на майката. Един евентуален аборт всъщност не позволява на този бъдещ човек да развие пълния си потенциал и да се превъре личност. Лишава го от шанса да се превърне в нещо значимо, което също има възможност да взима решения и да променя света.

Всъщност както вече всички обсъдиха плодът в четвъртия месец изпитва болка. При аборт, незвисимо бил той по химически. физически или друг начин ( а те всички са крайно ужасни за едно човешко същество). Болката е ужасна въпреки сравнитело малкия брой на нервни рецепори. Самият плод ускорява своя пулс многократно и според изслодватели изпитва изключителен стрес, индикиращ страх за живота.

Не опредметявайте плода, нима един предмет би имал страх за живота си, съпоставим с този, който бихме изпитали ние? Бебето няма своя избор, но има своето съзнание и е вулгарно и нахално да твърдим че неговия живот е по-маловажен от този на всяко друго човешко същество.

Benedcitus
w0sh

hottie
07-19-2009, 10:19
Benedictus


Sanctus

В 21 век - в общества, в които правото на избор е на първо място една жена трябва да може сама да решава нейната съдба. А този плод - било то в първи или шести месец е част от нейния живот. Нека не забравим, че родителите поемат пълна отговорност за това, което се случва на тяхното дете до началото на тяхното пълнолетие. Има ли смисъл да го задържат насила, защото закона го налага? Има ли смисъл да го дадат в дом, където вероятността това дете да е нещастно е наистина голяма? Разликата от трети до четвърти и пети месец е минимална. Това "същество" не знае какво го очаква.
Щом родителите искат да сложат край на тази бременност значи има причина. И тази причина би попречила на щастието на бъдещето дете.

Твърде ограничено ви е мисленето и разбирането за живот.
Живота ни е изпълнен с болка и нещастие, но това не значи, че не е трябвало да се раждаме?
Не можеш да предполагаш за живота на някой. Може да е хубаво, може да е най - лошия, но въпреки всичко си остава живот. Без него, всички чувства и емоции не съществуват, нито ще е шастлив, нито ще е видял живота, нито ще е нещастен. Заслужава си да живееш само за да видиш и почувстваш живота, дори и като най - нещастния човек, защото все пак ще си човек, който живее и диша, а не илюзия и грешка на природата, която е отстранена по нечие желание.


Какво правим с бременността случила се след насилствен акт? Според официални данни на Gwen Broude – в близо 20% от изследваните от него региони по света изнасилването е допустимо или не му се обръща внимание. Това се случва на места като Канада, Сащ, някои региони на Африка и Азия и пр.
Нима след такъв ужас някой ще отнеме правото на жената да абортира?
Сега някой сигурно ще ми намекне, че тя може да го направи до третия месец. Но нека напомня колко тежки са последствията и травмите след такъв акт – затвореност и изолираност, апатия, депресия и пр. Смятам, че тук всички ще се съгласим, че в подобно психическо състояние жената трудно може да вземе решение, тя дори може да не осъзнае, че е бременна. Факт е, че когато жената е подложена на стрес се нарушава нейното хормонално състояние и симптомите, които биха доказали евентуалната бременност почти ги няма. Както при бременност, така и при стрес жената няма менструация..както при бременност, така и при стрес жената може да има силен апетит. Колко жени всъщност са забременяли, без да разберат до късните месеци? Много.

Sanctus
hottie

Колкото и травмиран да си, тестовете след подобен инцидент са неизбежни. Апатията няма нищо общо със стреса и шока на претърпелите такива злополуки.
Дори може да не осъзнае, че е бременна? А как е осъзнала, че е изнасилена?

Sanctus

Не всички осъзнават, че са изнасилени след като са били дрогирани ;)

RAWRRR
07-19-2009, 10:23
Като начало ще те помоля за напред да не раздробяваш поста ми на части,коментирайки всяка една от тях.
Ти ме обвиняваш в манипулация,а не е ли и твоето манипулация?Разделяй , опровергавай на малки части и владей.
Глобъл правеше така,мислейки си че е по-убедителен.Уви,това говори за несигурност.Вместо да ми разделяш поста,старай се да отговориш на него в цялостен вид,по възможност и да изградиш своя собствена теза,както направихме вече двама човека от Sanctus и никой от вас.

Идеята на цялото това нещо не е размяна на първосигнални коментари и заяждания,провокация и отговори по 2 реда.Не бъди подмолен и не омаловажавай труда ми,разделяйки го на части - защото не е честно и не говори за особена сигурност в твоята собствена позиция,която така и не видях,изразена в прав текст.

Изправяш ме в неприятната позиция,сега аз да ти отговарям едина по една на частите.


--Canis--
Както е споменато още при задаването на темата, след 4 месец полът на плода е ясен. Тоест вече може да се нарече момче, или момиче.

Никoй не става пълноправен участник в обществото с раждането си. Има условни граници като "под 14 години - малолетен", "между 14 и 18 - непълнолетен" и тн. Дори аз на 23 години нямам право да се кандидатирам за Президент например. На същия принцип е границата от 4 месеца.
--Canis--

Не си прав,че закона не признава малолетните и непълнолетните за равноправни сред обществото.Отговорност за тях пред закона имат родителите им,но закона ги признава за самостоятелни индивиди,просто с ограничени правни задължения и права.Закона не признава за носител на същите тези права и задължения зародиша (единствено в семейното право се обръща се гледа на зародиша като някакъв вид самостойност от майката и то само в случаите за доказване на бащитство).



--Canis--
Теб също ще те помоля да прочетеш отново първото и второто мнение по темата. Сетива има - слух и осезание (свива ръчичка, когато нещо опре в нея). Постепенно се развива и обоняние, вкус и тн. Зрението се развива след раждането, а говора още по-късно.
Зародишът реагира на резки шумове след 4 месец. Особено осезаемо е след 5, когато започва да рита, когато му се говори. Тогава осезанието на майката е в състояние да го усети.
Междумускулната координация е сложно нещо. Дали осъзнава, какво точно прави не може да се каже.
Дали има памет и емоции е невъзможно да се установи, но щом се образува мозък, то това става на принципа на създаването на невронни връзки, които съдържат информация. Тази информация можем да приемем за памет.
-Canis--


Няма смисъл да описваш нещата от медицинска гледна точка,ти също си имал сетива и сигурно си свивал ръчички в корема на майка ти,но отговори ми моля те - помниш ли това?
Имал ли си съзнание,знаел ли си къде си ? Всичките действия на зародиша са рефлекси,неконтролируеми,н есъзнателни?Ако аборта е направен дори и в 9тия месец,бебето все още няма съзнанието над това какво чуства и прави - за това да казваш че има някакъв контакт с околната среда е абсурдно.Има условия за него (сетива) , но не може да ги използва , защото още няма съзнание и ум.Един зародиш не може да почувста какво е да живееш,не може да изпита мъка и да осъзнае,че ще умре (чрез аборт).Но дори да изпитва болка,има ли някакво значение,ако бебето е нежелано,а се желае неговата смърт.Ще те помоля,внимателно да прочетеш поста на Raybeez и особено частта в която пише за това,как със задържането на живота на един несъзнателен индивид се ощетява живота на един (и повече) съзнателни.


--Canis--
До колкото съм запознат със закона, при злонамерени действия на майка срещу дете, това е наказуемо.
А щом споменаваш "човешкия суверенитет", аз бих ти напомнил едно латинско словосъчетение - habeas corpus - да имаш тялото си. Ако тялото е оформено, то следва да имаш собственост над него, а не някой друг да решава, дали да умреш, или не, при положение, че не си извършил престъпление, за кеото е предвидено смъртно наказание.
--Canis--

habeas corpus - да имаш тялото си,бъдейки несъзнателен и немислещ как можеш да го имаш въобще?Този принцип е по-приложим ,когато говорим за робовладелското общество.Да казваш,че един зародиш има повече право на мнение от майка му е абсурдно.Още повече,че макар и жесток,тук важи принципа "Аз съм го родила,аз ще го убия".Звучи грубо , но показва точно това че жената има единствената власт над детето си.
Всъщност децата нямат власт над себе си до 12 годишна възраст,най-малко.При развод,това е възрастта в която детето може да избере при с кой от двамата родители желае да живее.До тази възраст,съда преценя и присъжда родителски права.До тази възраст майката или бащата определят съдбата на детето.Това също звучи грубо,но никой родител не желае нещастие за децата си и няма да злоупотребява с тяхната свобода.Също както и родилката,правила аборт - обикновено аборт се прави в интерес на бъдещия индивид - поради неспособност да му усигури добър живот.


--Canis--
Все пак ще е добре да се реши някога. Но щом 5 месеца не са достатъчни, то 9 достатъчни ли са? По тази логика можем да й оставим 3 години размисъл, като по всяко време да има право да се отърве от детето си. Е не върви някак.
Жената не може да роди, когото поиска. Или по-добре би било, ако беше казала "каквото поиска", понеже то преди да се роди не е "пълноправно". В случая "да не роди" е равносилна на "да убие" - право, което никoй не притежава! Това, че си създал живот не значи, че имаш право да го унищожиш.

Факторът време винаги е определящ! Времето не чака никого.
-Canis--


Напротив,жената има право да роди когато си поиска и когато усети че е готова.Абортът не е убийство.Абортът не е направен със зла умисъл.Никой няма да си "убие" детето без основателни причини! Всичко това, макар и крайно, се прави именно за негово добро!
Напротив фактора време може да ти бъде определящ в това с колко закъсняваш за среща или за колко тичваш 100 метра,но за това да направиш аборт или не,не е определящ.Тук определящ фактор е желание и способности.


--Canis--
Цикълът не е единствен показател за бременност! Има толкова много симптоми, че не е възможно да не забележи нито един.
--Canis--


Другите симптоми са общи - главоболие,отпадналост,пов ишен апетит.Това са и симптоми на настинка,на грип и тн.Не си момиче,не мога да ти обясня с каква трепет се очаква менструацията - ще дойде ли,няма ли да дойде.Какво е облекчението,когато дойде.Никое момиче,имайки подозрения,че е бременна не се притеснява дали сега ще я заболи главата или ще й се приповръща,всяко момиче се надява да не й закъснее.При цветна бременност жените разбират за това в 4тия месец,според статистиката.


--Canis--
Според статистиката от желаещите аборти една 2% са жерва на изнасилване, кръвосмешение, или друго. Тоест от изнасилване е много малък процент. Освен това при изнасилване и забележими симптоми на бременност не вярвам мъжката да чака повече от 1-2 седмици, за да се реши на аборт. Тоест това спада в графата пред 4. месец.
--Canis--

Кога ще се реши момиче на аборт след изнасилване,не е твое право да определяш.Лицемерно е,след такова престъпление,да искаш от нея,да бъде честна пред закона.След такава травма тя има право да определи кога ще направи аборт,защото в нея започва да се развива един абсолютно нежелан индивид.


--Canis--
Това отново е един много рядък частен случай. Всички знаем, колко много мислят двойките днес преди да вземат решение за дете. Тук търсим общо правило, а не малко вероятни изключения.
--Canis--


Представи си че са се разделили,точно защото мъжа не иска деца,а жената е забременяла и не иска да го махне?Голяма част от самотните майки са с такава съдба.


Да,това са специфични случаи,но нали въпроса е ЗА или ПРОТИВ,въпросът е принципен и лаконичен.Изключенията потвърждават правилото,потвържадават и нашата теза,че абортът след третия месец е оправдан,най-малкото в тези случаи.

Пак ще помоля,това мнение да бъде последното,раздробено на части и с хиляди цитати в него мнение.Цитирайте нашите мнения цялостно и цялостно отговаряйте.Това не е лично моя прищявка - целият ни отбор го поставя като изискване.

SWASTIKA
07-19-2009, 10:28
Benedictus




Не всички осъзнават, че са изнасилени след като са били дрогирани ;)

Sanctus
hottie

Мисля, че тук не разглеждаме наркотиците, защото, ако започнем, ще стане голямо мазало.
Да не говорим, че при повечето си в съзнание и знаеш какво става. :)

Твърдиш, че три месеца ще си бременна и няма да усетиш? :)

w0sh
07-19-2009, 10:35
Benedictus

Съжалявам ако страна краен с това си изказване, но мисля че доста се отклонихте от темата, обсъждайки причините за бремеността.

Нека разграничим поводите за аборт от причините за бременност.

Изнасилването Е причина за бременност
Липсата на констрацептиви Е причина за бременност

От друга страна

Страхът, безотговорността и егоизмът са причини за един аборт.

Benedictus
w0sh

hottie
07-19-2009, 10:45
Sanctus

Както беше споменато и по-рано темата е свободна за интерпретация. Не смятам, че навлизането в територията на наркотиците ни отклонява от темата за аборта, тъй като изнасилванията, за които споменах преди малко може да са направени и след прилагането на наркотични вещества.
Сигурно както мен си попада на данни от изнасилени опиянени жени. При наличието на наркотици жената няма как да си спомни дали извършителят е ползвал презервтив или не. Тя дори може да не се сети за извърпителя(ето защо се използват наркотиците).

Не мога да си позволя да говоря в проценти, но всички знаем колко много са сучаите на жени, постъпили в болница със силни болки в корема и са се оказали... бременни и с изтекли вече води. А статиите по този въпрос са стотици. Пример (http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1100764/Woman-did-know-pregnant-gives-birth-just-10-minutes-rush-hospital-stomach-pains.html )

Би било издребняване ако само се въртя около тези факти, но това са примери сред много други. Това, което искам да покажа е, че понякога нещата помаг да се обърнат по нежелан за родителите начин и те трябва да имат правото на избор като пълнолетни, пълноправни и отговорни хора.

SWASTIKA
07-19-2009, 11:08
Benedictus
Простете, но тук ще пиша с такъв вид текст, защото вече трудно се разграничава кое кой го е писъл, а допълнителното куотване ще изгуби всякакъв смисъл.


Като начало ще те помоля за напред да не раздробяваш поста ми на части,коментирайки всяка една от тях.
Ти ме обвиняваш в манипулация,а не е ли и твоето манипулация?Разделяй , опровергавай на малки части и владей.
Глобъл правеше така,мислейки си че е по-убедителен.Уви,това говори за несигурност.Вместо да ми разделяш поста,старай се да отговориш на него в цялостен вид,по възможност и да изградиш своя собствена теза,както направихме вече двама човека от Sanctus и никой от вас.
В този дебат няма правила, който да забранят разграничаването на постовете и тяхното частично куотване. Всеки отбор има право да защитава собствения и да атакува другия отбор. Подобна изява като твоята дава вид на несигурност, която е още по - засилена, когато е разпръсната на малки части, от който добре личи, че няма силни аргументи.
Споменаването на други лица с цел сравнение или обида е напълно неуместно, тъй като това няма нищо общо с темата.
Най - вероятно стратегията при Sanctus е акцентирането върху техния отбор, казвайки колко много са направили те и "атакуване" на отбора Benedictus, казвайки колко малко сме направили ние.
Най - странното е, че нашия отбор не казва: Ние това, ние онова, вие сте такива, вие сте онакива, но това си е чиста стратегия.
Ако трябва да бъда клюкарка като вас, двама от отбора на Sanctus изобщо не са писали, че са именно от същия отбор. Много вероятно е такъв пост да се изтрие, тъй като не спада към нито един от двата отбора. И все, нека не бъдем клюкарки, нали?

Идеята на цялото това нещо не е размяна на първосигнални коментари и заяждания,провокация и отговори по 2 реда.Не бъди подмолен и не омаловажавай труда ми,разделяйки го на части - защото не е честно и не говори за особена сигурност в твоята собствена позиция,която така и не видях,изразена в прав текст.

Изправяш ме в неприятната позиция,сега аз да ти отговарям едина по една на частите.


--Canis--
Както е споменато още при задаването на темата, след 4 месец полът на плода е ясен. Тоест вече може да се нарече момче, или момиче.

Никoй не става пълноправен участник в обществото с раждането си. Има условни граници като "под 14 години - малолетен", "между 14 и 18 - непълнолетен" и тн. Дори аз на 23 години нямам право да се кандидатирам за Президент например. На същия принцип е границата от 4 месеца.
--Canis--

Не си прав,че закона не признава малолетните и непълнолетните за равноправни сред обществото.Отговорност за тях пред закона имат родителите им,но закона ги признава за самостоятелни индивиди,просто с ограничени правни задължения и права.Закона не признава за носител на същите тези права и задължения зародиша (единствено в семейното право се обръща се гледа на зародиша като някакъв вид самостойност от майката и то само в случаите за доказване на бащитство).
Зародиша е един бъдещ човек, също като теб. Ако убият бременна жена, ще се каже, че убити са майка и нейното бебе, не майка и зародиш, нали?



--Canis--
Теб също ще те помоля да прочетеш отново първото и второто мнение по темата. Сетива има - слух и осезание (свива ръчичка, когато нещо опре в нея). Постепенно се развива и обоняние, вкус и тн. Зрението се развива след раждането, а говора още по-късно.
Зародишът реагира на резки шумове след 4 месец. Особено осезаемо е след 5, когато започва да рита, когато му се говори. Тогава осезанието на майката е в състояние да го усети.
Междумускулната координация е сложно нещо. Дали осъзнава, какво точно прави не може да се каже.
Дали има памет и емоции е невъзможно да се установи, но щом се образува мозък, то това става на принципа на създаването на невронни връзки, които съдържат информация. Тази информация можем да приемем за памет.
-Canis--


Няма смисъл да описваш нещата от медицинска гледна точка,ти също си имал сетива и сигурно си свивал ръчички в корема на майка ти,но отговори ми моля те - помниш ли това?
Имал ли си съзнание,знаел ли си къде си ? Всичките действия на зародиша са рефлекси,неконтролируеми,н есъзнателни?Ако аборта е направен дори и в 9тия месец,бебето все още няма съзнанието над това какво чуства и прави - за това да казваш че има някакъв контакт с околната среда е абсурдно.Има условия за него (сетива) , но не може да ги използва , защото още няма съзнание и ум.Един зародиш не може да почувста какво е да живееш,не може да изпита мъка и да осъзнае,че ще умре (чрез аборт).Но дори да изпитва болка,има ли някакво значение,ако бебето е нежелано,а се желае неговата смърт.Ще те помоля,внимателно да прочетеш поста на Raybeez и особено частта в която пише за това,как със задържането на живота на един несъзнателен индивид се ощетява живота на един (и повече) съзнателни.
Всъщност всичко се помни, но тогава паметта е краткотрайна, тоест всичко което става се осъзнава, но после не се помни. Бебето ще разбере, че бива убивано.


--Canis--
До колкото съм запознат със закона, при злонамерени действия на майка срещу дете, това е наказуемо.
А щом споменаваш "човешкия суверенитет", аз бих ти напомнил едно латинско словосъчетение - habeas corpus - да имаш тялото си. Ако тялото е оформено, то следва да имаш собственост над него, а не някой друг да решава, дали да умреш, или не, при положение, че не си извършил престъпление, за кеото е предвидено смъртно наказание.
--Canis--

habeas corpus - да имаш тялото си,бъдейки несъзнателен и немислещ как можеш да го имаш въобще?Този принцип е по-приложим ,когато говорим за робовладелското общество.Да казваш,че един зародиш има повече право на мнение от майка му е абсурдно.Още повече,че макар и жесток,тук важи принципа "Аз съм го родила,аз ще го убия".Звучи грубо , но показва точно това че жената има единствената власт над детето си.
Всъщност децата нямат власт над себе си до 12 годишна възраст,най-малко.При развод,това е възрастта в която детето може да избере при с кой от двамата родители желае да живее.До тази възраст,съда преценя и присъжда родителски права.До тази възраст майката или бащата определят съдбата на детето.Това също звучи грубо,но никой родител не желае нещастие за децата си и няма да злоупотребява с тяхната свобода.Също както и родилката,правила аборт - обикновено аборт се прави в интерес на бъдещия индивид - поради неспособност да му усигури добър живот.

Говориш за този зародиш сякаш е един килограм свинско месо. От думите ти горе виждам колко жестоко подхождаш по темата, което няма да донесе позитивни отзиви към отбора ви.

Хайде майките да си убиват децата... Не говори глупости, защитаваме различни страни, но това е прекалено!


--Canis--
Все пак ще е добре да се реши някога. Но щом 5 месеца не са достатъчни, то 9 достатъчни ли са? По тази логика можем да й оставим 3 години размисъл, като по всяко време да има право да се отърве от детето си. Е не върви някак.
Жената не може да роди, когото поиска. Или по-добре би било, ако беше казала "каквото поиска", понеже то преди да се роди не е "пълноправно". В случая "да не роди" е равносилна на "да убие" - право, което никoй не притежава! Това, че си създал живот не значи, че имаш право да го унищожиш.

Факторът време винаги е определящ! Времето не чака никого.
-Canis--


Напротив,жената има право да роди когато си поиска и когато усети че е готова.Абортът не е убийство.Абортът не е направен със зла умисъл.Никой няма да си "убие" детето без основателни причини! Всичко това, макар и крайно, се прави именно за негово добро!
Напротив фактора време може да ти бъде определящ в това с колко закъсняваш за среща или за колко тичваш 100 метра,но за това да направиш аборт или не,не е определящ.Тук определящ фактор е желание и способности.
И за психично болните ще е добре да ги избият, тъй като наподобяват едни големи зародиши.
Нека го направят за тяхно добро, просто, защото ТИ мислиш така.

--Canis--
Цикълът не е единствен показател за бременност! Има толкова много симптоми, че не е възможно да не забележи нито един.
--Canis--


Другите симптоми са общи - главоболие,отпадналост,пов ишен апетит.Това са и симптоми на настинка,на грип и тн.Не си момиче,не мога да ти обясня с каква трепет се очаква менструацията - ще дойде ли,няма ли да дойде.Какво е облекчението,когато дойде.Никое момиче,имайки подозрения,че е бременна не се притеснява дали сега ще я заболи главата или ще й се приповръща,всяко момиче се надява да не й закъснее.При цветна бременност жените разбират за това в 4тия месец,според статистиката.
Напрегнатите и болезнени гърди? Потъмняването на ареолите на гърдите? Говориш наизуст.


--Canis--
Според статистиката от желаещите аборти една 2% са жерва на изнасилване, кръвосмешение, или друго. Тоест от изнасилване е много малък процент. Освен това при изнасилване и забележими симптоми на бременност не вярвам мъжката да чака повече от 1-2 седмици, за да се реши на аборт. Тоест това спада в графата пред 4. месец.
--Canis--

Кога ще се реши момиче на аборт след изнасилване,не е твое право да определяш.Лицемерно е,след такова престъпление,да искаш от нея,да бъде честна пред закона.След такава травма тя има право да определи кога ще направи аборт,защото в нея започва да се развива един абсолютно нежелан индивид.


--Canis--
Това отново е един много рядък частен случай. Всички знаем, колко много мислят двойките днес преди да вземат решение за дете. Тук търсим общо правило, а не малко вероятни изключения.
--Canis--


Представи си че са се разделили,точно защото мъжа не иска деца,а жената е забременяла и не иска да го махне?Голяма част от самотните майки са с такава съдба.


Да,това са специфични случаи,но нали въпроса е ЗА или ПРОТИВ,въпросът е принципен и лаконичен.Изключенията потвърждават правилото,потвържадават и нашата теза,че абортът след третия месец е оправдан,най-малкото в тези случаи.

Пак ще помоля,това мнение да бъде последното,раздробено на части и с хиляди цитати в него мнение.Цитирайте нашите мнения цялостно и цялостно отговаряйте.Това не е лично моя прищявка - целият ни отбор го поставя като изискване.

Вашите изисквания няма да бъдат одобрени. Не сме в дебата за да си поставяме условия или прищевки, а за дискусия. Ние, ако приеме вашето изисване, да не ви куотваме разпокъсано, то искам вие да приемете нашето изискване - Да се признаете за по - слабия отбор и да се откажете, като кажете, че ние сме победителите.

Виждаш ли? Всеки може да изисква нещо. Неуместно е да поставяте каквито и да е било условия на нашия отбор, тъй като и двата отбора са независими.

RAWRRR
07-19-2009, 11:47
Sanstus

(в отговор на Свастика)

Благодаря за неуважението и неспазването на едно основно изискване от което зависи желанието ни за влизаме в дискусия. Това говори за вас повече от колкото предполагате.

Убийството на майка и дете е задача на наказаелното право и не се отнася към дееспособността, правоспособността и деликтоспособността - т.е към правата и задълженията на индивидите. Зародишът ще бъде човек като мен след 21 години и през това време ще премине през много, определящи се от възрастта му юридически събития (факти) - раждане (и признаването му за правен субект (не случайно се използва словосъчетанието Акт за раждане (където между другото никъде не пише датата на зачятие)), 16 годишнината му - когато придобива частични права и задължения и 18 годишнината му - когато придобива пълните си права и задължения. От юридическа гледна точка, фактора време е определящ, затова нямаш право да сравняваш зародиш с роден индивид.
Ако вземем че всеки, който може да зачене може да е добър родител в нашето общество, то все едно те сравняват хората с животните.



Бебето ще разбере, че е убивано? Как? Искам обосновка, по възможност и подплатена от медицинска обосновка от авторитетен източник.

Никъде не съм казвала че децата трябва да се убиват - напротив, казах че абортът не е убийство, а е най-добрия възможен изход в повечето случаи и макар и краен се прави в интерес на бебето. И да, майката е тази, която единствено има право да преценя съдбата на това дете - ако вникнеш малко в израза "аз ще го родя, аз ще го убия" не толкова първосигнално, може и да откриеш и че не се използва само с цел да шокира или отврати някого, а че дори е хуманно. Защото никой не мисли по-добро за детето от неговата майка и ако тя избере аборт - то това е нейно решение, с цел да избави бъдещия индивид от мизерия и глад, от дом за сираци или от синдром на даун.

Ареолите на гърдите потъмняват след раждането, образованият.
Подути и болезнени гърди са симптом за бременност, но дори и да не бяха, всички други, освен закъснението на месечния цикъл са общи и могат да са симптоми на разнообразни заболявания. Не издребнявай.

Genetix
07-19-2009, 12:09
Benedictus



Sanstus
Никъде не съм казвала че децата трябва да се убиват - напротив, казах че абортът не е убийство, а е най-добрия възможен изход в повечето случаи и макар и краен се прави в интерес на бебето. И да, майката е тази, която единствено има право да преценя съдбата на това дете - ако вникнеш малко в израза "аз ще го родя, аз ще го убия" не толкова първосигнално, може и да откриеш и че не се използва само с цел да шокира или отврати някого, а че дори е хуманно. Защото никой не мисли по-добро за детето от неговата майка и ако тя избере аборт - то това е нейно решение, с цел да избави бъдещия индивид от мизерия и глад, от дом за сираци или от синдром на даун.

Колкото и да извърташ нещата като казваш, че в повечето случай аборта се прави за доброто на бебето не си права. Едва 7% от абортите в света са по медицинско разписание и препоръка.

Genetix
07-19-2009, 12:34
Benedictus



Raybeez


Бебето ще разбере, че е убивано? Как? Искам обосновка, по възможност и подплатена от медицинска обосновка от авторитетен източник.

Защо използваш думата убивано тази дума не е точна? Аз ще използвам думите - ЗАКЛАНО или РАЗЧЛЕНЕНО които описват много по точно целият процес. Нека да ви разкажа за аборта такъв какъвто всъщност е - една АМОРАЛНА и АНТИ-ХУМАННА дейност. „Изкуствено прекъсване на бременността” звучи също като премахване на апендикс. Никой не се замисля, че зад този спокоен медицински термин всъщност стои едно брутално насилие срещу беззащитно неродено дете, последвано от неговото убийство. Разбира се, никой от замесените в това нечовешко престъпление не желае да признае този факт, опитвайки се да прикрие кръвта по ръцете си с безлични и безстойностни извинения като: „това е лично моя работа, това е мое право, аз решавам...”.

Странно как, ако днес излезе в вестниците за някакъв психопат който е извършил ужасно убийство, веднага ще се заговори за това всеки ще обсъжда ли обсъжда. За съжаление, обаче милионите аборти извършвани ежедневно по цял свят не привличат общественото внимание по начин, по който би трябвало едно такова масово изтребление да ни заинтригува. Някои убийци са признати за психически болни хора, но как да наречем майката със здрав разум, която убива рожбата си, за да разреши собствените си проблеми?! Именно, защото абортът е предумишлено убийство по изключително жесток начин, извършено в пълно съзнание от психически здрав човек, именно защото в своята същност представлява отнемане на не кой да е, а на живота на собствено дете, абортът е престъпление от най-висша степен!

След началото на 4тият месец плодът е ясно обособен с големи размери. Има различни начини да се извърши аборт. Някой от действията които са намесени в тази дейност са чрез разчленяване с нож, разкъсване на частите на тялото му, изпомпване с вакуумен прибор, изгаряне на плода със химични разтвори, счупване на черепа, разчленяване на гръбначния стълб, вътреутробно замразяване на плода.

Ако наблюдаваме аборт чрез ултразвуков монитор ще станем свидетели на една УЖАСНА гледка на едно гаврене с мъничкото човече. По време на т.нар. процес на “изкуствено прекъсване на бременността”, много ясно се вижда поведението на бебето, неговото неспокойно мятане насам-натам, като рибка хваната в мрежа, неговото безуспешно отдръпване от медицинския инструмент, който отсича малката му ръчичка, но най-страшното в цялата касапница е, че докато тя трае, детенцето е още живо и от причиняваната му жестока болка, устичката му стои отворена във безмълвен вик... С още едно движение инструментът отсича крачето на бебето, което е все още живо... След няколко минути неговото сърце завинаги ще спре...

http://marginalizedactiondinosaur.net/wordp/wp-content/uploads/2008/02/abortion1.jpg
http://www.abort73.com/HTML/AbortionPictures/images/abortion-22-01.jpg


Заключение: „човек няма нито правото, нито свободата да извършва всичко, което пожелае по отношение на друг човек. Да избереш да разрешиш проблемите си с помощта на аборта е безумие”.

Ще позволим ли да се извършва това анти-хуманно и безумно убийство над деца?!?


Benedictus

SWASTIKA
07-19-2009, 12:35
Benedictus


Sanctus

Очевидно тактиката на отбор Бенедиктус е да не могат да изградят собствена теза, но за сметка на това да раздробяват чуждите такива и да вадят думите от контекста, но само ще се усмихна на това им действие, защото очаквах доста повече, все пак имаше въпроси на които не посмяха да отговорят, а единственото което постигнаха с тези си действия е да размият дискусията и сега да не може да се разбере кой, какво е казал или цитирал, затова и ще очаквам още доста цветнотийки и шаренийки, но за този аматьорски кич ще трябва да благодарим на Бенедиктус. :)

Очаквайте неочакваното. Цвета на текста не е мерило за знание или незнание.
Тук професионалисти и аматьори няма. Два равнопоставени отбора.


И все пак, за да обсъждаме аборта, то ние трябва да познаваме живота...
Какво е за вас живота, драги ми Бенедиктинци?


Бихте ли обяснили кога започва, с какво се характеризира и кога свършва?


Не мисля, че темата се късае от индивидуални мнения характеристики. Това е изключително относителен въпрос. Всеки вижда живота по различен начин, но не всеки мисли, че да убиеш е нормално.


За вас живота статистика ли е? Нима живота не принадлежи на индивида, нима живота може да бъде вкаран в една суха статистика, която не би могла да отчете всички притеснения на една бъдеща майка. Нима можете да бъдете толкова нехуманни, че да кажем, че даден случай е изключения или подобни случаи са много малък процент?
Пак говорим за лично мнение. Всяка майка има право, но има ли право да убива? Дори да го остави в приют, това дете ще бъде живо, без значение как се чувства, то ЩЕ ЧУВСТВА! Дори за един миг си заслужава да бъдеш на този свят...

Доста странен начин на мислене за хора, които се обявяват, че защитават живота или поне някакъв мним такъв, като единственото което постигат е да съсипят живота на един пълноправен, съзнателен индивид, докато се опитват да дадат шанс на един зародиш. Точно така – зародиш, който има основни жизнени функции, които се поддържат от същата тази майка, която вие лишавате от най-важният й избор и я обричате. Още по-лошото е, че в лицемерието си вие обричате не само нея, не, вие проваляте живота й, принуждавайки я да продължи да носи това дете, а когато то е нежелано? Даже след като се роди и заживее, то няма да получи равния старт в живота, а ще бъде осъдено като нежелано дете, може да бъде изоставено или отгледано без любов, винаги гледано с обвинение.

Ти не си родител, защото, ако беше никога нямаше да напишеш подобна глупост. Няма майка, която да не си обича детето, ако ще и от авганистанец да е. Правят изключения психично болните, които не засягам.


Защо сте склонни да причинявате това на хората?
Отнемайки тяхното право на избор, докато се позовавате на някакви проценти от статистики и говорейки лицемерните приказки за живот, вие просто си измивате ръцете като Пилат Понтийски и никога повече не поглеждате какви са последствията от вашите действия. Вие просто налагате воля, но никога не се поставяте на мястото на някой, който е в подобна ситуация, никога не отивате след 5 години, за да видите тези живи същества се справят с вашите насилствени решения.

Правите разлика между 3 и 4 месеца, но не правите разлика между съсипан живот за 20-30 години, доста интересен подход...

Съсипан, но все пак живот, ако говориш за детето, а, ако говорим за майката, няма нужда да коментирам, че собственото ти дете няма начин да ти съсипе живота... Много по - вероятно е да го направи щастлив. :)


Ето това подкрепяте вие:

ЦЕНЗУРА! :shock:

.: machoka :.

RAWRRR
07-19-2009, 13:05
Sanstus

(в отговор на Genetix)

Между другото, ти току-що вкара автогол на отбора си, защото изказването ти показва, че оправдаваш аборта по медицински причини (който може да бъде и след 3тия месец). Ако греша, защити си мнението, защо не одобряваш аборта по медицински причини, ако например се докаже, че детето страда от нелечима болест (тук ще дам пример с муковисцидозата (която се диагностицира в 4тия месец) и има летален край или с някоя сериозна аномалия, за чиято откриване е необходимо определно развитие на зародиша? Кое е по-добре да се направи аборт (когато е възможно) или да се отглежда такова дете със сериозни увреждания?

Абортът се прави с цел доброто за индивида, не само с оглед физическото му състояние, тоест не само по медицински причини. Повечето аборти се правят, повлияни от социални фактори.
Ако майката прецени, че не може да осигури добър живот на детето си и реши да абортира, то пак е за негово добро. Дали е по-добре детето да се роди на всяка цена и да отиде в дом за сираци не е предмет на дискусията, защото както казах, това е право на преценка на всяка жена и не се определя от общественото мнение. Дали е по-добре да го роди на всяка цена и да живеят в мизерия, също не е предмет на дискусията, защото тя в случая е рационалния индивид, тя може да прецени достатъчно добре какво е най-добре за него, съобразявайки се с всички социални, материални, ако щеш и религиозни фактори.
Решението за аборт не е нещо което идва отръки, не е нещо шаблонно за цялото общество, няма правилен или универсален отговор за или против. Всичко зависи от конкретните обстоятелства и се взима индивидуално всеки път.


Genetix, не знам дали го правиш с цел манипулация или по принцип си преувеличаваш, но този пост, лично на мен ме вкара по-скоро в подигравки, отколкото в сериозна замисъл. Мисля, че трябва да внимаваш, кога да преувеличаваш, защото по принцип хиперболизираните неща, най-лесно биват атакувани (приеми го като приятелски съвет).

Описването на цялата натуралистично-кървата картина беше излишно.Ножове,клане и кръв има при всяка операция,дори и животоспасяваща.Детето се гърчи,защото такива са рефлексите и инстинктите му,но то НЕ осъзнава какво се случва,не осъзнава че умира,не осъзнава че сърцето му спира.Точно за това е глупаво да разглеждаме аборта като клане на детето. Изкарваш го един вид жертвопринушение..а то е нормална операция и в случаи, дори да примем че детето ще се мъчи много (което аз не подкрепям като теза) , все пак половин час страдание , е по-добре от присъда за цял живот. Защото щом е имало колебание за или против аборта, то жената е имала причини за това колебание и именно те ще са спънката в живота на това дете - дали ще проси и ще има детството на клошар или ще се роди със смъртоносен сърдечен недъг, факторите са разнообразни.

И да, снимките са ужасяващи, но липсата на кръв и мъртва плът ли са ти мерилото за живота? Дай всички да раждаме за да няма такива грозни гледки.

Между другото, темата е ЗА или Против аборта след 4тия месец, не ЗА или Против аборта по принцип.

SWASTIKA
07-19-2009, 13:20
Benedictus

Внимание! Снимките, който поствам тук са САМО И ЕДИНСТВЕНО за лица НАД 18 годишна възраст!

Всеки със слаба психика или слабо сърце да НЕ СИ ПРАВИ ТРУДА ДОРИ ДА КЛИКВА ВЪРХУ ТЯХ!!!

Това подкрепя отбора Sanctus!!!

http://www.e-t-youth.com/web_images/abortion___3rd_trimester__3.jpg

http://purecommonsense.files.wordpress.com/2008/12/pcs-abortion-photo.jpg

http://www.turnbacktogod.com/wp-content/uploads/2008/07/abortion-embryo-legs-ripped-off.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_jrOvvFDVS4s/SPauMw2hKyI/AAAAAAAAADY/XMYJ3t9y0i4/s400/abortion-22-03.jpg

http://giovanniworld.files.wordpress.com/2009/01/abortion06.jpg

http://marginalizedactiondinosaur.net/wordp/wp-content/uploads/2008/02/abortion1.jpg

http://www.bibleprobe.com/abortion2ndtrimester2.jpg

http://www.hyscience.com/abortion10_weeks.jpg

http://i32.tinypic.com/2z65w89.jpg

http://i27.tinypic.com/1zv75w7.jpg

Canis_Dirus
07-19-2009, 13:33
Kyp за дебата!

Canis_Dirus
07-19-2009, 22:32
Kyp за дебата!

RAWRRR
07-20-2009, 01:46
Sanctus


Стратегията на отбор Benedictus в последно време придобова интересен нюанс, имайки предвид пола, възрастта и сериозността на членовете й.

Genetix и SWASTICA се опитаха да манипулират общественото мнение, показвайки грозни снимни, пишещи с 30 цвята и размера шрифт "Отбор Sanctus одобрява това". Изкарвайки ни чудовища се надяват да спечелят симпатиите на 12-годшините момиченца и женствените момченца (тук нямам предвид журито) http://www.teenproblem.net/f/images/smiles/061.gif . Но хората имат глава на раменете си и биха се замислили - това са снимки на аборти , но "естетиката" в аборта в 3тия месец е равна на "естетиката" на аборта в 4тия месец? Преди 4тия месец, аборта също не е цветя и рози и не галят зародишчетата с перца - така че последните мнения на SWASTICA и Genetrix няма смисъл да ги коментираме.

Вие сте тук за да покажете разликите между аборта в 3тия месец и аборта в 4тия месец, а не да покажете допирните точки. Така че , снимките не са ви никакво доказателство , тъй като са и против вас. (Освен ако не одобрявате аборта като цяло )


От друга страна Canis_Dirus опитва да изкара отбора си жертва за да спечели симпатиите на посочената по-горе социална форумна група. Изкарайки себе си неравни в жестоката битка, мрънкайки за нашата стратегия , обвинявайки ни в това и онова, те продължават да изместват проблема с това, че нямам опрна точка в спора (собствена теза). Но аз ще ви помогна. Вие трябва да защитите :

1 случай. Не одобрявате аборта
2ри случай. Одобрявате аборта до края на третия месец И не одобрявате аборта в 4тия месец.

Ако признаете че е възможен аборт в 4тия месец на бременността по някаква причина,каквато и да е, то вие губите спора. Защото вие признавате ,че ние не сме прави. Въпросът е принципен и се отговаря кратко с ДА или НЕ, а не в повечето случаи важи "това", в частните случаи важи "това".. ( тук съм изброила няколко от тях (http://www.teenproblem.net/f/viewtopic.php?p=5309223#5309223) ,по-нататък в дискусията ще представим и други).

След като припомних вече писанията си от снощи, да задам няколко въпроси над тях.

Ако все пак жена разбере че има цветна бременност в 4тия месец, няма право според вас да направи аборт, така ли?

Ако момиче е изнасилено, то тя трябва задължително да абортира до 4тия месец? И ви сте менталните гурута,които определят колко време й е необходимо за да се свести и абортира?

П.С искрено се надявам скоро да видя стегнати, обосновани и аргументирани мнения от ваша страна. Радвам се, че поне Canis_Dirus осъзна глупавия подход с цитиране на наши мнения и разкъсването им на малки части. След изказването на член от собстения му отбор :


Съжалявам, че не мога да взема участие до утре в инициативата въпреки че съм в отбор Бенедиктус. Прочетох повечето коментари. Не ми харесва как се води дебата. Най-издържано и целенасочено действа Канис. Трябва да има схема за водене ... всеки да има по 1 мнение след опонент или каквото и да е ... така става разхвърляно, неструктурирано ... хаос ;/ Дебата не е стойностен.

Надявам се това да е последното мнение , в което присъстват лични нападки и да продължим по същество за напред.

DimovB
07-20-2009, 08:23
Мисля, че първо трябва да изясним позициите си относно "Кога започва животът", за да сме наясно дали всъщност абортирайки след 4-тия 'убиваме' човешко същество или не.

Canis_Dirus
07-20-2009, 09:16
Kyp за дебата!

hottie
07-20-2009, 10:38
Sanctus

Не смятам, че случаите за цветна бременност и изнасилване са единични. Те може би не са толкова много, но ги има и не мисля, че е правилно да ги пропускаме.
Както вече споменах в по-горния ми пост, който явно отбор Benedictus е пропуснал да прочете, последствиятя от изнасилването може да са много драматични - апатия, депресия... В подобни моменти жертвата дори не се сеща да се обърне към специалисти, тъй като травмите са много тежки. Много ми е интересно от къде Canis_Dirus взе тези 2% при частни случаи? Същият въпрос задавам на Genetix за онези 7% процента. Мисля, че когато говорим в проценти е редно да цитираме източници.
Вместо отбор Benedictus да отхвърля казаното от мен бих предпочела да го направи чрез ясни и точни аргументи.

Sanctus
hottie

Canis_Dirus
07-20-2009, 13:02
Kyp за дебата!

Canis_Dirus
07-20-2009, 14:45
Kyp за дебата!

DimovB
07-20-2009, 14:56
не мисля, че аборта може да се разглежда като убийство.
пак казвам, нека първо изясним позициите, кога всъщност започва живота на човек.
за мен категорично едно същество може да се нарече човек, когато напусне утробата на майката и е способно да осъществява самостоятелно всички жизнени процеси.

Canis_Dirus
07-20-2009, 15:07
Kyp за дебата!

DimovB
07-20-2009, 15:09
говорим за бебе/зародиш и всичко е въпрос на гледна точка, както и на религиозни схващания в голяма степен

Canis_Dirus
07-21-2009, 08:02
Kyp за дебата!

SWASTIKA
07-21-2009, 14:31
Benedictus


Стратегията на отбор Benedictus в последно време придобова интересен нюанс, имайки предвид пола, възрастта и сериозността на членовете й.

Това не мисля, че е проблем на отбора Sanctus, а и няма абсолютно нищо общо с провеждания дебат. Това са неща от които ще се интересува само и единствено комисията, а предполагам, ти не се чувстваш такава.


Genetix и SWASTICA се опитаха да манипулират общественото мнение, показвайки грозни снимни, пишещи с 30 цвята и размера шрифт "Отбор Sanctus одобрява това". Изкарвайки ни чудовища се надяват да спечелят симпатиите на 12-годшините момиченца и женствените момченца (тук нямам предвид журито) http://www.teenproblem.net/f/images/smiles/061.gif . Но хората имат глава на раменете си и биха се замислили - това са снимки на аборти , но "естетиката" в аборта в 3тия месец е равна на "естетиката" на аборта в 4тия месец? Преди 4тия месец, аборта също не е цветя и рози и не галят зародишчетата с перца - така че последните мнения на SWASTICA и Genetrix няма смисъл да ги коментираме.

Да манипулираме? Интересно.

Не знам точно на какво от снимките казваш грозно. Има точно три варианта:

Вариант номер 1 - Смяташ, че самото бебе е грозно, което ще доведе до мисълта, че смяташ малките бебенца за грозни неща. Това от своя страна ще допринесе за множество въпроси свързани с красотата и грозотата, което няма НИЩО общо с водения до момента дебат.
Не вярвам вашият отбор да се ръководи от тези фактори, защото и грозните имат право да живеят.

Вариант номер 2 (най - вероятния) - Смяташ за грозни разчленените тела и многото кръв,а с това автоматично забиваш ритник на отбора Sanctus, тъй като тези грозни гледки стават само и единствено от нещото, което вие твърдо подкрепяте. Честито.

Вариант номер 3 - Смяташ качеството на снимките за грозно, което си е пълно париране от главната тема и дори няма нужда да го коментирам.

Мисля, че отбора ви изгуби доста, след като доста жестоко обиди множество хора с думите: "Изкарвайки ни чудовища се надяват да спечелят симпатиите на 12-годшините момиченца и женствените момченца (тук нямам предвид журито)". Още веднъж честито.

Тук дебата прави едно ограничение споменато още в началото - след 4 - тия месец, не преди него. Ако започнем да мислим това, ако започнем да разглеждаме онова... Дайте тогава да говорим за кастрацията на мъжете, което ще намали бременните и същевременно абортите? Това са пълни глупости. Ако искахме да говорим за аборта като цяло, щяхме да сме на съвсем друга вълна.


Ако все пак жена разбере че има цветна бременност в 4тия месец, няма право според вас да направи аборт, така ли?

Личното мнение тук няма да играе роля. А между другото, според нас има право да прави аборт, когато си пожелае, дори, ако иска да го прасне с брадвата в главата на 11 години, защото е много жилаво. Всеки има право, а ние не сме хората, които ще го нарушим.
Никой от нас не твърди, че няма право, а че направеното ще бъде убийство. Това е според нас.


Ако момиче е изнасилено, то тя трябва задължително да абортира до 4тия месец? И ви сте менталните гурута,които определят колко време й е необходимо за да се свести и абортира?

Нека правим разлика между изнасилване и пребиване. Две съвсем различни неща.
Да се възтанови от какво? След като е изнасилена минава множество тестове, един от които е теста за бременност. Не трябва да си гуру, за да разбереш, че си бременна.




не мисля, че аборта може да се разглежда като убийство.
пак казвам, нека първо изясним позициите, кога всъщност започва живота на човек.
за мен категорично едно същество може да се нарече човек, когато напусне утробата на майката и е способно да осъществява самостоятелно всички жизнени процеси.

За други Бог не съществува, за трети болката е кеф. Все лични мнения.



Мисля, че първо трябва да изясним позициите си относно "Кога започва животът", за да сме наясно дали всъщност абортирайки след 4-тия 'убиваме' човешко същество или не.

Според теб човешко същество или пластмасова количка убиваме?

RAWRRR
07-21-2009, 16:13
Sanctus


Ще те помоля да не говориш от мое име, какво харесвам и какво не харесвам, както и от името на отбора ни, какво одобряваме и какво не одобряваме.

Точно затова аз ще се изкажа какво ние харесваме и какво ние одобряваме.

Кой има право да избира - жената , правителството или бог?

Много смирените хора, с насълзени очички и пяна на устенцата,ще защитават хуманното, извисеното,възвишаното..съ тветно ще искат да защитят както живота на бебето, така и правото на избор на майката.

Но не може да защитаваш и двете. Затова отбор Бенедиктус играе двойни стандарти - от една страна защитават бебетата, от друга - не уважават желанието на майките.

Живота на жената е също толкова важен, колкото и на нероденото същество. Съжалявам, но е така.

Преди години, когато беше паднал автобус с ученици в река Лим, често се чуваха коментари от сорта на "Тези дъртите,те са си изживяли живота, защо трябваше да се спасят те, а малките да се удавят" . Колкото и нечестно и нехуманно да звучи, ние понякога нагло си преценяме кой живот е по-важен и кой не е.

Ако не се направи аборт до 3тия месец, според тезата на отбор бенедиктус,детето трябва да се роди. Само че вие сте момчета и е нормално да не знаете,ч е раждайки по естествен начин - жената е с единия крак в гроба. Наскоро се вдигна доста шум с починала родилка точно сред раждане. С раждането се увеличава и риска от рак на гърдата, ако кърмата не се изстисква добре (това е една от основните причини за рак на гърдата у жените). НЕ казвам, че е лошо да се ражда, но казвам че е добре, когато раждаш да си струва да поемеш този риск,с всичките му усложнения.

И като заговорихме за риск за жената, няма как да спомена нещо което деликатно отбягвахме досега.

Абортът след 4тия месец е нелегален. А някой знае ли защо?

Заради развитите пръстчета на бебето и нервната му система?

Абортът след 4тия месец Е забранен от закона и защото крие много по-голям риск за родилката. Затова и са малко докторите, които макар и нелегално се решават да направят аборт в засилена бременност, защото съществува голяма вероятност жената да си остане на операционната маса.

И ако една жена е готова да рискува живота си за да абортира, значи тя има сериозни причини. А тези сериозни причини са ще бъдат и спънките в живота на малкото дете. Не мисля, че някой може да бъде съдник на това кой ще рискува живота си и дали рискът му е оправдан. Дали е достатъчно зле с парите за да не може да си позволи да отглежда дете,дали е бил изнасилен и тн.

Просто не сте вие хората, които го решават. Решението е на майката и на бащата. Затова и никой не иска съвет от приятели, форуми, познати, фризьорки, бармани и всички други душеприкащици, за това да направи ли аборт или да не направи. Както и никой не се съобразява със закона, защото това е нещо толкова сериозно, че си заслужава той да бъде нарушен ако трябва.



Вариант номер 2 (най - вероятния) - Смяташ за грозни разчленените тела и многото кръв,а с това автоматично забиваш ритник на отбора Sanctus, тъй като тези грозни гледки стават само и единствено от нещото, което вие твърдо подкрепяте. Честито.

Вие също подкрепяте "това" нещо, само че имаме различия оносно периода на извършването му. Честито .

С риск да изглеждам тъпа ще кажа че наистина не разбирам вътрешния ви конфликт - Свастика и Дженетикс говорят протия аборта като цяло,Канис говори против аборта след 4тия месец?
Къде точно ви е позицията?

Canis_Dirus
07-21-2009, 16:37
Kyp за дебата!

RAWRRR
07-21-2009, 17:06
Sanctus


"Живот срещу прищявка"

Първо да видим живот ли е това..

Живот ли е жизнените ти функции да са сведени до хранене и отделяне на храната, живот ли е жизнените ти функции да зависят единсвено от някой друг, живот ли е никой да не те докосва, живот ли е да затворен и постоянно на едно и също място, живот ли е да не виждаш майка си, живот ли е да се преобръщаш, усуквайки се в собствената си пъпна връв?За такъв "живот" ли си мечтаеш?

Ако това за теб е стойностен живот за теб, моите съболезнования..

Живота идва с първия крясък и първата глътка въздух, идва с първото гушване в ръцете на мама, идва с обгръжването, идва с първия слънчав лъч, идва с първата крачка, идва с игрите, идва с детството..

Разликата между новородено и зародиш е голяма.Новороденото е живо същество, зародиша е преживящо същество, изпълняващо елементарните човешки функции и то благодарение на друго човешко същество.

Истинския живот не започва със зачятието, а с раждането.Затова не можеш да наречеш аборта убийство. Защото не "убиваш" живо същество в пълния смисъл на думата.

Canis_Dirus
07-21-2009, 17:30
Kyp за дебата!

RAWRRR
07-21-2009, 18:26
Аналогът ти с хора в кома беше изключително болен.

Хората в кома са родени, видяли са какво е животът, в цялата му пъстрота и суета, живяли са (макар и малко) и точно затова не можеш да ги убиеш.

Зародишът е нероден, неосъзнаващ, никога не е живял,не живее в пълният смисъл на думата, никога не е обичал истински, никога към него не са се привързали толкова силно, колкото е имало време да се привържат към човека в кома и тн.

Едно младо момче в кома няма място за съпоствака с 4 месечен зародиш,който току-що е развил половите си органи.

Да,състоянието и епикризата може да са идентични, но грип и ухапване от кърлеж имат еднакви симптоми, а са толкова различни.

Искам да допълня нещо относно "капризът".

Защо има смъртна присъда и доживотен затвор? Смъртта ли е най-лошото или цял живот мъчение? Защо си мислите,че двама млади не могат да провалят живота си,ако им се родят близнаци?
Прекъсват училище, университет, живеят по свекърви или евтини квартири, работят като хигиенисти и накрая даже не могат да се пенсионират.
Защо трябва да се стига да ощетяване на живота на двама човека в името на един, който даже не е човек и за когото това е най-добрият изход?!
..защото в такава среда то също е обречено.

бтв,животните също имат нервна система и изпитват болка, ти животно ли си? Нервната система ли ти е критерият за човек?

Canis_Dirus
07-21-2009, 18:46
Kyp за дебата!

RAWRRR
07-21-2009, 19:04
Йозеф Фритц,сирачетата - отново даваш пример между родени и неродени!


Аз не искам моето дете да не види слънцето,не искам моето дете да гладува и е лицемерно да ми даваш пример с другите,защото истината е че всеки иска най-доброто за себе си и за децата си.Ако трябва предпочитам да изчакам и да родя след 10 години,но знам че съм дала най-доброто на това дете.
Смятам че всяка жена има право на подобен избор - кога ще роди и кога ще абортира.

Истинския живот не е нищо условно - пише ти го нагледно в личната карта и в акта за раждане.Това че не теб ти е по-угодно да е нещо "условно" за да можеш да кажеш,че зародиша "живее" и оттам,че аборта е убийство и вие сте прави,е съвсем друга боза.
Същото правеше и с "частните ни случаи" - не се вписвали в темата,защото били рядкост,а всъщност именно те доказват нашата правота,че най-малкото при тяхната наличност може да се прави аборт и в 4тия месец.

Canis_Dirus
07-21-2009, 19:33
Kyp за дебата!

RAWRRR
07-21-2009, 19:48
Това са показатели за жизнена дейност, а не за живот.


Животът, в истинския му смисъл, не е мозъчна дейност и дишане. :)
Животът не започва когато получиш половите си органи и нервната система.
Животът не започва, когато сперматозоидът оплоди яйцеклетката.
Всичко което е в корема е само подготовка за живота. Но докато майката живее, в корема и някой просто изпълнява жизнената си дейност, състояща се от елементарни нужди и рефлекси.

Зародишът няма достатъчно развито съзнание , че да знае че умира, да осмисля и оценява живота. Защото ние научаваме същността на всяко едно нещо по 2 начина:

* виждаме и запаметяваме неговото понятие (казват ти врата и в съзнанието ти излиза образ на врата - свързваш нещото с първообраза му)

* имаме база за сравнение (не можеш да знаеш какво е да караш колело,ако не си го карал, не можеш да знаеш какво е наистина да живееш без да си се раждал)

Точно защото зародишът няма база за сравнение то не може да осъзнае какво се случва с него .
Точно развитото съзнание е човешкото в човека, това което го отличава от животните.

Canis_Dirus
07-21-2009, 20:33
Kyp за дебата!

SWASTIKA
07-22-2009, 19:40
Benedictus

Мисълта.

Коя е мисълта, която те кара да убиваш?

Една мисъл, която променя човешката събда.
Едно решение, което кара малките невинни ръчички да изстинат завинаги. Решение, което отвежда малкото същество в черен чувал. Ето това е мисълта - сложен процес, който променя много неща.


Защо трябва да бъдем толкова жестоки? Защо е необходимо да слагаме край на едно детство, на едно бъдеще? Колкото и странно да звучи, дори да бъде оставено в приют, там може да срещне страхотни родители, които да го осиновят. Дали ще живее перфектен живот или просто ад, няма никакво значение, защото живота е борба и ценност.

И в такъв случай, всички тези хора, които живеят в мизерия и глад, трябва да умрат? Нима нямаш право да продължиш напред? Там вътре сме били всички до един и никой не е имал право на избор. Абсолютно никой!

Наистина не знаете какво защитавате хора... В някой следващ пост ще ви споделя.
Просто нещо, което и най - безсърдечната майка не би претърпяла.

"Номер едно вън ли е вече?"

SWASTIKA
07-23-2009, 16:22
Benedictus

Да абортираш е равно да убиеш!

"От 1956 г., когато абортите били официално разрешени, до сега са абортирани повече от шест милиона деца. Шест милиона! И това е само по официалната статистика, а мнозина предприемат нелегални аборти, които не влизат в тия данни. Представете си само за момент: за половин столетие цяла една нация е запратена в небитието... Толкова нереализирани възможности, толкова погазени тайнства и надежди! Колко ли бъдещи герои, мислители, творци са изрязани като злокачествен тумор и захвърлени сред биологичните отпадъци?"

Нека си представим всички тези шест милиона... Никога не са почувствали слънцето, никога не са видели майка си, никога не са почувствали живота. Това се случва със всички тях! Не се заблуждавайте, това си е отнет живот.

Но нима след аборта няма да си задавете въпроси?
"Няма ли да усещате скръб и празнота? Няма ли да се чудите момче или момиче е било? Какъв цвят са щели да бъдат очите му? Що за човек щеше да излезе? На кого щеше да прилича? Така една цяла вселена от обещания, загадки, радости и тревоги с един замах ще падне в окървавения леген, а човешкото същество, младенецът, най – великото човешко творение ще отиде сред сенките и мъглите на небитието и бавно ще се превърне в един изстиващ спомен, в смътно чувство на горчилка и вина, на празнота в душата и утробата."

Закона и Аборта.

Не си мислете, че законодателството е направилно напълно своеволно забраната за абортиране след 12-14 седмица! Хората се залъгват и си мислят, че всичко е за да бъде предпазена родилката. Прави са, но не съвсем. Не са загрижени за края на бременността, а за преждевременната смърт на плода, която може да причини куп усложнения с които родилката поема и много рискове.

Тази граница е наложена от специалисти и експерти в областта. Нека не пренебрегваме техните решения, които са крайно полезни както за плода, така и за майката! При аборт след 4 месец рисковете за родилката се увеличават многократно. Като започнем от кръвоизливи и достигнем до невъзможност да има повече собствени деца.

Глупаво е да спорите срещу тези експертни мнения и решения. Насочете вниманието на спора си към друг ъгъл.

Но дали това е наистина убийство? Дали аборта слага край на един невинен живот?


1 ден:
Спермата се съединява с яйцеклетката, за да образуват една клетка с големина зрънце на сол. Новият живот е наследил по 23 хромозома от всеки родител – общо 46. Тази самостоятелна клетка съдържа цялостния градивен генетичен план за всеки елемент на човешкия растеж – пол, цвят на очите и косата, големина, цвят на кожата.
http://i28.tinypic.com/2vmyl8g.jpg


3-4 ден:
Оплодената яйцеклетка се отправя по яйцепровода към матката, чиято лигавица вече е готова да я задържи.


5-9 ден:
През това време оплодената яйцеклетка се установява в плътната лигавица на матката и започва да приема хранителни вещества.



10-14 ден:
Започналият своето развитие ембрион, съобщава за присъствието си посредством плацентните химически елементи и хормони, които прекъсват менструацията на майката.


18-21 ден:
Сърцето започва да тупти.


20 ден:
Вече е започнало развитието на мозъка, гръбначния мозък и нервната система.


28 ден:
Изграждат се костите и гръбначния стълб. Появяват се ръцете, краката, очите и ушите.
http://i26.tinypic.com/2cnh4dv.jpghttp://i26.tinypic.com/2qkuiip.jpg


30 ден:
Едномесечния ембрион е 10 000 пъти по-голям от първоначалната оплодена яйцеклетка и се развива бързо. Сърцето изпомпва все повече кръв през кръвоносната система. Плацентата изгражда неповторима преграда, която отделя кръвта на майката и детето, по време на пропускането на хранителните вещества и кислорода към ембриона.


35 ден:
На ръката могат да се различат петте пръста, очите потъмняват, произвежда се повече пигмент.
http://i28.tinypic.com/5be29x.jpg



40 ден:
Мозъчната дейност може да се забележи и регистрира.


6 седмица:
Черният дроб поема производството на кръвни клетки, а мозъкът започва да контролира движенията на мускулите и органите. Майката вече втори месец няма менструация и вероятно е установила, че е бременна.
http://i25.tinypic.com/33bmzrc.jpg


7 седмица:
Ембрионът започва спонтанно да се движи, оформя се челюстта заедно с небцето. Скоро клепачите ще се затворят, за да предпазят развиващите се и чувствителни към светлината очи. Те ще се отворят отново към седмия месец.
http://i31.tinypic.com/n2zeip.jpg


8 седмица:
Около 2,5 см. е голям развиващият се живот, който от този момент ще се нарича зародиш. Той има всичко, което притежава един нормален възрастен човек. Сърцето тупти повече от месец, стомаха произвежда храносмилателни сокове, бъбреците са поели своята функция. Четиридесет мускулни групи започват да работят в унисон с нервната система. Тялото на зародиша реагира при докосване, дори ако майката не го усеща до четвъртия или петия месец.
http://i27.tinypic.com/2hwcglf.jpghttp://i32.tinypic.com/2eg4pyx.jpg


9 седмица:
Кожата на пръстите е добила своя типичен релеф, за тъй наречените отпечатъци. Зародишът сгъва пръстите си, сякаш на дланта му се поставя някакъв предмет.
http://i29.tinypic.com/2uot9xs.jpghttp://i29.tinypic.com/2hqs4yc.jpg


10 седмица:
Матката се е уголемила двойно. Зародишът може да поглежда, да гълта и да сбръчква челото си.


11 седмица:
Към това време зародишът е голям около 5 см. Той понякога уринира. Лицето придобива бебешки черти, а движенията на мускулите стават координирани.


12 седмица:
Зародишът спи, събужда се и движи мускулите си, пълни с енергия – той върти главата си, сгъва пръстите си, отваря и затваря устата си. Щом дланта бива докосната, пръстите се свиват в здраво юмруче. Зародишът диша с околоплодната течност, за да се подпомогне развитието на дихателната система.
http://i31.tinypic.com/o72cnp.jpg


13 седмица:
По главата започва да расте фина коса и вече се различава полът.
http://i26.tinypic.com/mk93xy.jpghttp://i30.tinypic.com/67pgtw.jpg


4 месец:
В края на този месец зародишът е голям 20-25 см. и тежи около 250 грама. Майката постепенно видимо наедрява. Започват да функционират ушите и има доказателства, че зародишът чува нещо – гласа на майка си и биенето на сърцето й, както и външни шумове. Пъпната връв се превръща в техническо чудо – по нея на ден се пренасят 340 литра течност, като нейното обръщение се възпроизвежда всеки 30 секунди.
http://i25.tinypic.com/16jqmo.jpghttp://i26.tinypic.com/vy8h1h.jpg

Искате да убиете това невинно същество, просто защото някой така е решил ли?

Не мисля, че дори вие го искате...

Някои от най-често прилаганите методи за извършване на аборт.

Д-р Гергина Кирякова.

В България аборта е юридически разрешен до 12 гестационна седмица от бремеността. След този срок аборт се прави само по медицински показания или в случай, че има опасност за живота на майката. Това, обаче че аборта е юридически разрешен в никакъв случай не означава, че той е морално допустим или оправдан. В това ще се убедите самите вие след като прочетете за различните абортивни техники. Важно е да отбележим, че някой от видовете посочени по-долу не се прилагат като начини за прекъсване на бременност в България.


Аспирационен кюртаж /вакуум аспирация/ прилага се през първите седмици от бременността:

Това е най-често употребяваният метод за аборт. Вкарва се тръбичка в матката, свързана с аспирационната апаратура, която изсмуква бебето. То се разкъсва от силния вакуум и се изхвърля навън.

Кюртаж и дилатация /прилага се до 24 г.с. от бременността/:

С различни инструменти се разширява каналът на шийката на матката, за да може да се вкара кюрета /вид медицински нож/, с която се нарязва плода на парчета и се изстъргва от стените на матката. Кръвотечението е обилно. След като плодът се извади, медицинската сестра трябва да съедини отделните части на плода, за да се увери лекаря, че матката е напълно изчистена. Ако е останало нещо вътре, това ще доведе до възпаление и усложнения.

Простагландинов или химичен аборт:

Специални медикаменти и химикали се инжектират в жената. Те предизвикват силни контракции на матката и бебето се изхвърля навън, обикновено живо. Понякога контракциите са толкова силни, че при някои бебета се откъсват части от тялото (глава, ръце, крак). А някои жени не издържат, получават инфаркт и умират.

Отравяне със сол /солева инжекция/:

Този метод се прилага след 16 седмична бременност, когато има повече околоплодна течност (след 4-ти месец). С инжекция се изсмуква част от тази течност и на нейно място се впръсква силно концентриран солеви разтвор. Бебето поема от тази “отрова”, започва да се гърчи, рита отчаяно, защото този разтвор изгаря живата тъкан и за 1 час умира. След 24 часа започват контракциите и се изхвърля мъртъв плод. В редки случаи детето може да се роди живо, но то е изгорено от разтвора и умира бързо, или го умъртвяват.

Цезарово сечение:

Прилага се при напреднала бременност след 5-ти месец. Отваря се корема, бебето се изважда живо и се оставя да умре или го убиват...



Не ви ли звучи някак си ЖЕСТОКО???


Бернард Натансон – необикновеният свидетел на истината.

От изказването на д-р Бернард Натансон в Полския парламент, октомври 1996г.


„Моля ви, не правете нито една крачка по пътя на легализиране на абортите. Историята това никога няма да ви го прости…Искам да ви предупредя да не правите грешката, която ние в Америка направихме. Гласуването в полза на абортите ще бъде едновременно гласуване за евтаназията, убийството на увредените хора и болните, ще бъде гласуване в полза на генетичните експерименти – ще бъде първата крачка по наклона, който води до незачитане на живота и краят на който неизбежно е смъртта."

Така проф. Бернард Натансон, американец с еврейски произход, се обърна към полските парламентаристи, в краят на октомври 1996г. Той без съмнение е най-големият световен експерт в областта на абортите и защитник на живота от зачеването, световно известен професор, специалист по акушерство, гинекология и биоетика. В края на 60-те години на миналия век, точно д-р Натансон става лидер на известното американско проабортно движение „Национално обединение за премахване забраната за абортите” /"NARAL"/. Само за пет години /от 1968 г. до 1973г./ дейността на това движение довежда до легилазиране на абортите във всички Съединени Американски щати. Д-р Натансон създава най-голямата в света клиника за извършване на аборти в Ню Йорк и две години е нейн директор. Днес, той с огромно съжаление признава за извършените от него 75 000 аборта, в това число и на негови собствени деца.

Изморен от тази „активност” за легализиране на абортите, през 1972г. той напуска ръководния пост на клиниката и приема да бъде координатор и директор на гинекологичната болница Св. Лука в Ню Йорк. През следващите четири години, използвайки най-съвременната техника, той провежда редица научни изследвания на човешкия плод в утробата на майката. С помощта на ултразвуковият апарат, фетоскопската апаратура, електронното записване на сърдечния ритъм на детето в майчината утроба, е било възможно да се наблюдава поведението на детето в утробата на майката. Изследванията на д-р Натансон са толкова красноречиви, че той емоционално се привързва силно към неродените деца и ги обиква.

Д-р Натансон заявява: „Събрах библиотеки с научни доказателства, които ме убедиха в това, че човешкия живот започва от момента на зачеването /т.е. с оплождането/. В матката няма място и самата тя няма такива дадености, та да може да се осъществи някаква промяна на нещо, което не е личност с индивид, който вече е личност. Във времето на вътреутробното развитие не стават резки изменения и затова животът трябва да се защитава от самото му начало до неговият край. Човешкият плод – това е един беззащитен и много деликатен човек, затова трябва да го защитаваме и пазим. Разбрах, че живота това не е само материята, и че не ние управляваме нещата в този живот. През 1979г. заявих публично, че съм променил възгледа си относно абортите и пристъпвам към защита на неродените деца. Започнах да пиша и да говоря по лекции, че нашата отговорност е да уважаваме живота във всяка негова форма. Промененото ми отношение към абортите стана опасно за хората, които бяха свързани с абортите и порнографския бизнес, до такава степен, че ме заплашиха дори със смърт. През 1984г. много силно ме заинтригува, какво наистина се случва по време на аборта. До този момент никога не бяхме изследвали това. Помолих близък приятел, който правеше аборт да включи ултразвуковия апарат и да го сложи до тялото на жената, на която се правеше аборта. Записахме всичко на видео. Това, което се случи после с нас е, че бяхме ужасени. Благодарение на получената документация мога да видя как ръчичките и крачетата на бебенцето бяха откъснати от изсмукващата машина, как всички органи бяха смачкани, как черепът беше раздробен със специален инструмент. За мен това беше наистина голям шок. Моят приятел, който работеше в много клиники, и ежедневно правеше по 30-40 аборта, след като видя видеото от ултразвука никога повече не направи нито един аборт. Използвахме част от този запис и направихме филма „Тихият вик”. Движенията подкрепящи аборта много силно ни нападнаха и ни обвиниха в манипулация на общественото мнение. Тези претенции, обаче бяха обявени за неоснователни от самия създател на ултразвуковия апарат д-р Доналд, който каза, че „Тихият вик” – истински документира аборта на тримесечно бебе в утробата на майката. През 1987г. ме заинтригува какво се случва при един аборт на по-късен етап от бременността, т.е. след петият месец от зачеването. Отново помолих доктор да снима аборт с помощта на фитоскоп – оптически инструмент, който от едната страна има обектив и лампа, а от другата страна има лупа. Той вкара фитоскопа във утробата на жената бременна в петия месец, камерата постави от другата страна и снимаше аборта на монитора. Във филма се вижда чудовищно разкъсване на детето на части. Този филм се казва: „Затъмненото съзнание”. Когато за първи път този филм бе показан в Париж, той много впечатли зрителите, а един лекар загуби съзнание. Снимахме също и т.нар. „раждане на части”. Тази процедура се извършва в 26-28 гестационна седмица от бременността. По време на тази процедура крачетата на детето се хващат и се изкарват вън от утробата на майката, което е частично раждане. Вътре остава само главичката. Целият този процес е убийство на дете – след това в главата на детето се вкарва остър инструмент, който се забива в мозъка. Когато това се случи, черепът пада и детето може да се изкара мъртво”.

Д-р Натансон извършва аборт за последен път през 1979г. Научните изследвания са му помогнали да разбере какво всъщност представлява аборта в действителност.
„Достигнах до извода, че плода в утробата на майката – това е човешка личност, и не трябва повече да водим тази ужасна война против най-безпомощните и най-невинните от нас. Изследванията ми показват колко са важни за човека първите девет месеца в утробата на майката. Това е най-важният етап от живота на човека-тогава се развиват нашите органи, появяват се чувствените възприятия. Прекъсването на бременността на този етап е непростимо, недопустимо и неморално. Това е престъпление. Наблюдавайки плода в майката, не може да не стигнеш до извода, че той е член на човешкото общество. Всички ние някога сме били в утробата на нашата майка. Науката доказва, че първите девет месеца от бременността са част от целият ни живот, който започва при зачеването /оплождането/ и завършва със смъртта. Тези първи девет месеца са абсолютно необходими и трябва да се приемат така, както периода на новороденото дете, детството, юношеството, зрелостта и старостта. Смятам, че разрешението на абортите е планирано унищожаване на човешки живот, ужасен акт, в който силата доминира над истината.

Като учен аз знам – не просто считам, но знам – че живота на човека започва в момента на зачеването. Ако, за да признаем това не ни достига мъжество, увереност, ако се разочароваме и отегчим, ако загубим дори само минута – историята това няма да ни го прости”. По време на пресконференция в Парламента на Република Полша д-р Натансон заявява още: „От гледна точка на медицината няма никакви основания, които да оправдаят дори и един аборт. Медицината е на такъв етап, че ние можем безопасно да преведем всяка жена през периода на бременността. А ако тя наистина е болна, тогава именно аборта може да я убие. На всички известни и честни лекари им е ясно, че за аборта няма оправдания. Защитата на живота на неродените – това е естествен инстинкт на човешка солидарност. Но, уви истината за аборта се скрива от самата жена и от обществото”.

„От медицинска гледна точка аборта се явява много по-голяма опасност за живота на жената. Той именно заплашва жената със смърт поради възможни сериозни усложнения. Ако лекарите говориха за последствията от аборта, то навярно много малко жени биха се решили да го направят. Научните изследвания показват, че аборта не просто убива детето, но също оставя дълбоки и трайни следи в психиката на жената, в нейният партньор, а също и в лекарите и медицинските сестри”. Това е т.нар. „постабортен синдром”, който се изразява в постоянно чувство на тегота, вина и затваряне в себе си. Последствията от аборта пораждат дълбоки рани в личността на човека, в неговата съвест и душа. Това касае майката, бащата и техните живи деца. Психиатри отбелязват, че деца на които им е „провървяло да се родят”, подсъзнателно усещат, че е можело да бъдат убити от техните майки или бащи. Аборта влияе разрушително и върху личността на лекаря, който го извършва. Тези лекари загубват уважение към пациентите си, стават невнимателни, агресивни, много от тях започват да употребяват алкохол и наркотици”.
„В САЩ нечестни хора правят аборти срещу много пари. Тъканите от мъртвите неродени деца се продават като материал за козметичната и фармацевтична промишленост. Някой учени с помощта на генетични манипулации искат да направят вид „нечовек” който да върши „мръсната” работа. 23 години след въвеждането на абортното законодателство в САЩ, лекарската етика се изврати дотолкова, че хората, които постъпват в болница вече не знаят какво ще прави с тях лекаря – ще ги лекува или ще ги убива. Затова говоря пред вас, като бивш атеист, който после е станал вярващ католик и защитник на неродените деца: ако вие позволите във страната ви да се легализират абортите, то със сигурност ще се случи това, което се случи и в САЩ: аборти до 9 месец от бременността, всеки, който не е физически или интелектуално съвършен може да бъде унищожен. И така, ще можете да видите, че последствията от закона за абортите ще бъдат насочени срещу вас самите. Това е урок, който трябва да научите. Умолявам цялата ви страна да разбере, че свят, в който науката достига до извращение, в центърът на която го няма Христос – този свят е обречен на падение и смърт. Скоро цялата Земя ще стане едно студено място. Длъжен бях да ви дам това послание. Моля ви, предайте го на останалите”.


Да родим ли, ако детето е увредено?

Д-р Педи Джим Боггат.


По време на практиката ми в отделението по гинекология се запознах с една бременна жена, чието дете беше с вродени аномалии, от които можеше да умре веднага след раждането. В такива случаи много от лекарите съветват жените да направят аборт от съчувствие към майката. Знаех, че не съм длъжен да приемам да участвам в такъв аборт. Но едно друго нещо не знаех, каква алтернатива да предложа на такава майка? „Малкият Давид” ми подсказа какво да правя. Ето неговата история.

Майката на „малкият Давид” се консултира с мен по повод нейната бременност. На детето, с което беше бременна му бяха открили пет сериозни аномалии. Състоянието й не ми приличаше на нито един познат досега синдром. Много лекари й предлагаха да направи аборт, но тя отказа. Бременността беше дълга и трудна за младата жена очакваща своето първо дете. Бяха я насочили към мен от селската им местност. След като се роди детето бащата даде своето име Давид на първата си рожба.

Предполагахме, че "малкият Давид" ще живее двадесет минути след изключване на апарата за изкуствено дишане. След раждането детето прекара в кислородната палатка около 8 часа, които трябваха на детският лекар за изследвания. Диагнозата на лекарите се потвърди напълно. В стаята с младата майка и бащата присъстваха и техни роднини, когато докараха бебето от детска реанимация. Бързо подадоха „малкият Давид” на майка му, защото му беше нужна нейната любов и нежност преди да настъпи смъртта му. Бащата, както и лелите, дядовците и бабите можеха да подържат малкият Давид, да го прегръщат и целуват с любов. След двадесет минути сърцебиенето на детето започна да отслабва, но после неочаквано отново дойде в норма. И това се повтаряше много пъти. През целият ден далечни и близки роднини идваха от целият щат. Бяха толкова много, че мястото във болничната стая не стигаше, за да ги побере. Но всички имаха възможност да подържат, да целунат и да окуражат малкият Давид с много любов. „Взрив от любов” се чувстваше от всички присъстващи. Когато после съм говорил с родителите и роднините те винаги говориха за този невероятен „взрив от любов”, който са почувствали тогава.

Отидох на погребението на "малкият Давид". Два часа и половина вървях по градските улици наблюдавайки прекрасните пейзажи. Когато пристигнах на мястото, майката на "малкият Давид" ми каза: „Моят лекар ми обеща, че ще дойде и аз знаех, че ще го направи!” На погребението имаше около 100 човека. Дядото на "малкият Давид" произнесе реч, от която всички присъстващи се просълзиха. След погребението реших да се поразходя по поляната около гробището. Спомних си житейските си грешки. Много от тях е можело да се поправят и да се намери утешение. Като лекар съм се срещал с аналогични ситуации - пред мен стои проблем и аз го решавам. Този случай, обаче ми показа една нова методика на отношение към бременността. Съвършено ясно е, че тези родители бяха абсолютно потресени от трагичните събития. Във всеки разговор те споменаваха колко тежка за тях е била смъртта на тяхното детенце, но никога не забравяха за този прекрасен и топъл „взрив от любов”, който всички чувствали докато са държали и целували „малкият Давид”. Оказа се, че малкият Давид е дал повече любов за един ден на тези родители, отколкото много други деца за целият си живот. В тяхното съзнание и в съзнанието на всичките им близки беше останал спомена, че трагедията от смъртта на малкият завинаги и неотлъчно е свързана с този „взрив от любов”. Можеше да се помисли, че такива родители ще бъдат много внимателни към една друга бременност на майката или въобще не биха пристъпили към такава крачка, но жената забременя след няколко месеца и сега имат съвършено здраво детенце.

„Малкият Давид” ме научи правилно да подхождам към всяко дете със смъртоносни отклонения, а именно търпение и чакане, а не вмешателство. „Малкият Давид” доказа, колко добро нещо може да се получи от този правилен подход, а също че дори и най-малкият е създаден за нещо, и всеки има свое призвание. „Малкият Давид” ни показа, че дори и бебенце, което никога не е проговаряло може да даде могъщ духовен урок на лекарите, на колектива на болницата, на майката и читателите.

от статията „Малкият Давид” на д-р Боггат, симпозиум по „Здравеопазване”



И като за край съм ви приготвил видео материали от които втория е без превод, но си мисля, че това няма да е проблем за интелигентни хора като вас. :)


Тихият вик. (част първа):
http://vbox7.com/play:49cfa50e

Тихият вик. (част втора):
http://vbox7.com/play:cbbfff36

Тихият вик. (част трета):
http://vbox7.com/play:b3103107


Изгледайте ги и осъзнайте какво подкрепяте.

Canis_Dirus
07-25-2009, 16:43
Kyp за дебата!

RAWRRR
07-25-2009, 16:46
Sanctus

(заключение)


Раждаш се свободен и живееш в окови.
Винаги има някой, който иска от теб да тичаш, когато ти се иска да вървиш.
Винаги има някой, който иска от теб да се смееш, когато на теб ти се плаче.
Винаги има някой или нещо, което те притиска.
Винаги има някой или нещо, което да ограничава свободата ти.
Винаги има неща, които искаш да направиш, но не можеш от добро възпитание и куртоазия.
Винаги има неща, които искаш да направиш , но не можеш - защото трябва да се съобразяваш с някакъв измислен авторитет, с "неписани закони", Конституция, обществено мнение, религия, какво ще си помислят съседите и тн.

Тези неща започват да управляват живота ти и когато решиш да свалиш диктаторския режим на съседите и "доброжелателите" над твоята собствена свобода, то тогава те започват да говорят. Да говорят и да съдят. Отсъденото от тях е според споненатите по-горе "неписани закони" , а те са в ролята на "морални" съдии. Раздават морал безплатно, съвети, напътствия, "градивна" критика - също, защото това ги кара да се чувстват полезни, извисени, умни, важни, уважавани.

Тези хора са бабките на пейката пред входа, тези хора са колегите, тези хора са злобните жени, тези хора си и ти - ако някога съдиш някого за нещо, което той е направил, без неговото негото действие да ти вреди пряко и да го съдиш според твоите собсвени морални закони и ценности.

Хората си позволяват да съдят аборта, защитавайки лицемерно бебето и тайно успокоявайки се "ха-ха,това на мен няма как да ми се случи". Защитавайки правата на бебето ти един вид претендираш със своята загриженост и едва ли не казваш, че ти мислиш повече за доброто на детето от собствената му майка.
Само на нас ли ни звучи абсурдно?

Но разликата е там, че съседката няма да заспива години наред с мисълта, че е абортирала, няма опасност от стерелитет при нея, няма да бъде одумвана, псувана, няма да мисли за бебето и какво е щяло да бъде то сега, няма да страда, ако един ден се окаже, че не може да има други деца, а това е било единсвения й шанс.

Да, сигурно сте вие, които защитавате правата на бебето. Тези, които искат неговото добро повече от неговата майка. Да, сигурно сте вие тези, които имат най-правилното, логично мислене, но не сте вие тези които имат правото на избор над съдбата на детето. То е изцяло майчино.

Нейното решение не бива да се влияе нито от псевдо-религиозност, нито от псевдо-морал. Колко са жените, които искат да забременеят, за да разнообразят живота им? Колко са жените, които искат да абортират, за да не качат 5 килограма, доносвайки бебето? Броят на тези жени клони към към 0. Когато жена реши да абортира тя има сериозни причини и нито една от тях не е защото не си обича детето. Точно тази й обич я кара да абортира - тя прави възмножно най-доброто по възможно най-жестокия начин.
Жената е преценила, че не може да гледа това дете, защото няма парички, защото бащата я е насилвал, защото е болна от СПИН. Причините са много и тя е единственият човек, които има право да реши.


За съжаление, медицинската апаратура не е дотолкова напреднала да може да "вижда" всички видове заболявания, които има бебето в отробата, ако ги има. А заболяванията от които е застрашено са много - генетични от бащата, генетични от майката, генетични от дядо, баба, аномалии в гените, които то самото е развило, заболяванията които са характерни за по-възрастни родилки като Синдром на Даун, Синдром на Патау, Синдром на Едуардс, Синдромът на Търнър, Синдромът на Клайнфелтер, Хорея на Хънингтън, Синром на Марфан и др.
Тези, както и много други заболявания се проявяват най-рано в напреднала бременност (след 4тия месец). Характеризират се с малформации във всички органи,деменция и др.
Децата рядко оживяват до повече от 3-4 години.

Анемия на Кули (таласимия мажор) - детето я наследява ако и двамата и родители носят гена й. Аз самата имам този ген (таласимия минор) и ако бащата на детето ми я има, детето ми да се роди в Анемия на Кули е много висока - ще има аномалии в костен мозък, липса на червени кръвни телца, ще трябва да му се прелива кръв често, което пък увеличава шанса за натрупване в кръвта от желязо, което може да е фатално. И така изходът от едно положение вкарва детето и родителите му в друго ,което не е по-малко опасно. Животът на малкото и на родителите му се превръща в зловещ омагьосан кръг.

Всички тези заболявания се диагностицират трудно, защото се правят в определен стадии от развитието на детето, който е след 3тия месец. Тук трябва да си зададем въпроса, кое предпочитаме да избавим детето си от непълноценен живот, деменция, недоразвити вътрешни органи и агония в продължение на няколко години? Или да направим аборт, когато установим какви ще са последствията от намереното заболяване.

Абортът по медицински причини е разрешен в Англия до 6тия месец. Процентът на родилките, които раждат между 4тия и 6тия е голям, което показва, че наистина някои заболявания могат да се установят само тогава. Тези жени са направили най-трудният избор в живота си, правейки аборт , те спасяват живота на детето си.

Предлагам на всички, да бъдем възрастни и да не разделяме нещата само на лоши и добри. В живота има лоши неща които правим, защото това е най-доброто решение (това е примерът с аборта) , в живота има добри неща, които водят към лоши последствия (пътят към Ада е осеян с добри намерения). В живота нещата не са само черни и бели, а има и много нюанси на сивото. Затова и един възрастен човек трябва да има предвид всички фактори, които влияят на съответния проблем, да го разглежда от различни ъгли и чак тогава да помисли за решението, което в никакъв случай не трябва да бъде крайно. Защото и двете крайности на едно нещо са еднакакво лоши.

Гледайки снимките на абортирани деца, четейки копи-пейстната информация за абортите, ние разглеждаме проблема само от едната му страна. Да, вярно тя е доказаната, материалната и очевидната страна, но е само едната. Другата е емоционалната, логичната, индивидуалната, моралната.
Втората страна е не по-малко важна от първата, защото именно способността за рационална мисъл, наличието на морал и индивидуалност ни поставя най-високо в хранителната верига и ни прави хора.

Когато се взима решение за аборт, трябва да се имат предвид и тази страна.
Нашите доводи, кога аборт е по-доброто решение, се осланят изцяло на нея и те са:

Аборт, след 4тия месец, е по-доброто решение, когато има цветна бременност и жената не е знаела за нея. Тогава тя има моралното право да реши дали иска да задържи детето или не, независимо в кой месец от бременността си е.

Аборт, след 4тия месец, е най-доброто решение, когато жената е изнасилена. Тогава тя има моралното право да реши кога иска да абортира (защото детето е нежелано и е спомен от травмиращо изживяване). Може да са нужни месеци за да започне да се храни и спи редовно, може да са нужни месеци за да проговори и да се социализира. Последствията от изнасилването за страшни и не мислим, че тя трябва да е притискана от срок, който да гони.

Аборт, след 4тия месец, е най-доброто решение, когато са остановени сериозни заболявания, които детето ще развие след раждането си.

Нашият отбор смята, че бременната жена има единственото право да отговори на въпроса "За" или "Против" аборта, както и на въпроса "Кога?". Помислете, искате ли вие да се съобразявате с неписаните правила, общественото мнение и те да диктуват живота ви? Вашият собствен и този на вашия любим/а?

Sanctus:
hottie, x3eme, RAWRRR

SWASTIKA
07-25-2009, 16:59
Benedictus

Библията и нероденият живот.

"Думата "аборт" не е спомената на нито едно място в книгата Библия. Това е едно от категоричните доказателства затова, че Бог никога и по никакъв начин не е имал предвид някой, някъде, някога, изкуствено да "изкара" по насилствен начин от утробата на жената зародиша или плода, който вече се развива в нея. Думите, които срещаме в Библията са "помятане" или "роди преди да е дошло времето й за раждане", които сами по себе си говорят, че става въпрос за нежелана загуба на дете, а не за изкуствено прекъсване на бременността. Независимо, че думата аборт обаче не се среща във Библията, в нея има достатъчно ясни и конкретни насоки, според които можем да определим каква е гледната точка на Бог относно зародилият се в утробата на жената живот.

Едва ли има човек, който да не е чувал, че християнството осъжда убийството като акт, който човек може да извърши спрямо друг човек. Надяваме се стиховете, които са представени по-долу да са достатъчно доказателство, затова че в Библията живота преди раждането е точно толкова ценен, колкото и след него.



ROBBIA, Luca della, 1450
Мария и Елисавета, автор: Лука де ла Робика, 1450 г.
Ето всъщност какво откриваме: В Писанията има много примери, при които се използва една и съща дума, когато се говори за бебета преди да са родени и след като са родени. В книгата Битие глава 25, стих 22, четем: „Децата се бореха вътре в нея”. Там се говори за близнаците в утробата на Ревека. Думата „деца” използвана тук е обикновената дума, която се е използвала за деца или синове, които са извън утробата. В Евангелие от Лука, глава 1, стих 41, се казва, че когато Елисавета /майката на Йоан Кръстител/ чу поздрава на Мария /майката на Исус Христос/, бебето заигра радостно в утробата й. Думата за младенец / бебе - „брефос/, е същата дума, използвана и в Евангелие от Лука глава 2, стихове 12 и 16, отнасяща се за бебето Исус, както и в евангелие от Лука глава 18, стих 15 говореща за младенци. Но още по-съществено от употребата на думата е описанието на това, което нероденото дете правеше. Йоан Кръстител, който все още беше в утробата, подскочи от радост, разпознавайки присъствието на Христос, който също беше в утробата. Това беше вътреутробно преживяване и изразяване на радост от Йоан Кръстител породена от идването на Господ Исус Христос, и това е изумителна реалност.

Библията също така съдържа свидетелството на някои от библейските герои, описващи себе си в утробата като личности. В Псалом 51, стих 5 цар Давид говори за себе си докато все още е бил в утробата с думите: „аз” и „мен”. Именно цар Давид беше този, който беше в утробата на майка си, а не "нещо неопределено". Пророк Исая говори по същия начин в книгата Исая, глава 49, стих 1. Той казва: „Господ ме призова от утробата; от тялото на майка ми Той ми даде име.” Божият призив върху пророк Исая дойде преди той да се роди, когато все още се намираше в утробата на майка си. В книгата Еремия глава 1, стих 5, Бог говори лично към пророка като му казва: „Преди да те оформя в утробата, Аз те познавах, и преди да се родиш, те осветих. Поставих те пророк на народите.” Виждаме, че Бог е познавал Еремия още преди той да се е оформил в утробата на майка си. Неговият призив дойде преди да се роди, а не след това. В Евангелие от Лука, глава 1, стих 15 се казва, че Йоан Кръстител беше изпълнен със Святия Дух „докато още беше в майчината си утроба”. И накрая, в Посланието на Апостол Павел до Галатяните, глава 1, стих 15, великият апостол казва за себе си, че Бог го: „отдели още от утробата на майка му”.

От всичко казано можем да заключим, че Божият призив относно съществуването и съдбата на човека идва преди раждането, и това има голямо значение при поставянето на въпроса морален и допустим ли е въобще аборта.

Можем да намерим още един поглед върху Библейския възглед за живота в утробата в различни други пасажи от Библията като Псалом 139, стих 13, който е една прекрасна и жива илюстрация за уникалното дело на Бога при оформянето на човека вътре в утробата. В книгата Йов глава 31, стихове 13 до 15, Йов заявява че именно поради това, че познава Божието дело в утробата е принуден да не се отнася зле към слугата си: „Оня, който образува мен в утробата, не образува ли и него? И не Същият ли ни образува в утробата?” Въпреки че Йов беше роден от свободна жена, а слугата му бе роден от слугиня, те и двамата са били оформени лично от ръката на Бог в утробата и това е основната причина и двамата да имат своето достойнство и ценност.

Абортът унищожава живот, който Бог активно сътворява. А в книгата Йов глава 1, стих 21, четем, че само Бог има право да дава и да отнема този живот.

Тогава Царят ще им отговори: "Истина ви казвам: когато сте правили това за един от най-маловажните Мои братя, за Мен сте го правили". Евангелие от Матей глава 25, стих 40

А най-маловажните и най-беззащитните от всички хора на света са неродените деца."

machoka
07-26-2009, 22:11
Темата беше заключена в решеното време, въпреки поста ми в момента.

Тези дни очаквайте решение на комисията, аджеба ще излъчим ли въобще победител (заради изцепката с преправените постове) и кой точно.

hottie
10-21-2009, 08:40
Примерен дебат. Някои постове са променени, но все пак може хвърлите по едно око. Правя темата важна за следващите 2-3 дни.