PDA

View Full Version : Избираме тема за втория форумен дебат/спор. До 20:00 часа!



SWASTIKA
10-22-2009, 15:50
Темата събрала най-много гласове, ще бъде избрана за втория дебат.

Правилата са ясни.

Победителите от втория дебат, ще могат частично да се намесят в мнението за избор на следващия победител. :)

Canis_Dirus
10-22-2009, 16:04
Абе, мен ми е интересно, как точно искате да интегрирате циганите? Те са по българските земи от 1200 години. Първото Българско Царство, Византийците, ВБЦ, Османската Империя, ТБЦ, Комунистите и сега "демокрацията" не можаха да ги интегрират.
Тия паразити от 12 века НЕ зачитат върховенството на закона. Имат си собствен съд - Мешере, който се намира в едно плевенско село (има и локлани подразделения). Фактически те си имат собствени власти, които функционират независимо от официалните такива.
Обаче интеграцията е двустранен процес, а желание от ромска страна липсва. Да не говорим, че интеграцията е да вземеш две неща и да създадеш от тях едно ново. Никаква интеграция на циганите. Ако искат - да възприемат и да се адаптират към културата и бита на държавата!

hottie
10-22-2009, 16:16
Бях решила да не пиша, защото не ми се занимава пак ама ...
Както ти каза процеса е двустранен, но не се получава. Факт. Ето защо децата трябва да се "хванат" от малки и да се образоват, да бъдат интегрирани и пр. Проблемът е, че докато си седят в гетото това няма да стане, защото останалите ще ги дърпат все назад. Също така проблем е, че никой не иска цигани в училището им. Но докато циганите са заедно на едно място пяк няма да има прогрес. Демек - много омагьосан триъгълник. А настъпят ли промени те ще се осетят след много време...години...

ArrowsOfDeath
10-22-2009, 16:20
За или Против провинцията? - Що за тема е това? :D

Canis_Dirus
10-22-2009, 16:22
Бях решила да не пиша, защото не ми се занимава пак ама ...
Както ти каза процеса е двустранен, но не се получава. Факт. Ето защо децата трябва да се "хванат" от малки и да се образоват, да бъдат интегрирани и пр. Проблемът е, че докато си седят в гетото това няма да стане, защото останалите ще ги дърпат все назад. Също така проблем е, че никой не иска цигани в училището им. Но докато циганите са заедно на едно място пяк няма да има прогрес. Демек - много омагьосан триъгълник. А настъпят ли промени те ще се осетят след много време...години...

Ами виж сега. Не е само до училището, щото останалите народности по тия земи и те 11 века не са ходили на училище. Ама някак се се сплотили в една нация и няма такива фрапантни разлики между отделните етноси, както с циганския етнос. Далеч не е само училището. Та те дори и на училище не ходят.

hottie
10-22-2009, 16:27
Ами основното според мен е образование + интеграция(интеграция чрез интеграция) и то на малки деца.
Иначе какво друго остава? Избиване или изолация с пазачи и питбули :?

Canis_Dirus
10-22-2009, 16:39
Ами основното според мен е образование + интеграция(интеграция чрез интеграция) и то на малки деца.
Иначе какво друго остава? Избиване или изолация с пазачи и питбули :?

Образование ли? Че те имаха възможност да се образоват. По комунизма образованието освен безплатно, бе и задължително. Не се допускаше отсъствието на ученици. Да не говорим за символичните цени на тетрадки и консумативи. И въпреки това голяма част от въпросния етнос не е посещавала училище. Тоест държавата е предоставила условията, но те не са искали. Да, част от тях са се интегрирали. Става малко като с негрите в щатите - както има образовани, така има и цели гета, където полицай не влиза.

Друг е въпроса, че не виждам нищо в тяхната култура, което имам желание да възприема. Може би ти харесваш част от бита им, знам ли.

Но като цяло техния етнос е с манталитет на паразитиране върху държавата. Използване на социалните привилегии, без поемане на никакви социални задължения.

Циганите имат много повече да правят от своя страна, отколкото ние за тях. Ние сме им предоставили възможност. Това е равенство на шансовете. След като те не искат да се въползват, какво да направим? Принудително образование? Принудителна работа? Така ли ще ги интегрираме? насила?

hottie
10-22-2009, 16:50
Не си мисли, че обичам циганите, обожествява ги и т.н. Не, макар че има изключения, разбира се. Обаче нали трябва да живеем с тях? Единия начин е да не правим нищо и да ги търпим, както в момента. Другия начин е да ги избием, но това е нехуманно и наказуемо и третия начин е да ги интегрираме по някакъв начин. По какъв...това е отделен въпрос. За мен образованието си е една важна основа. По комунизъма циганите не са били чак такъв проблем. Те даже са имали доста привилегии и са били добре възприемани.
Ти какво предлагаш ако някой утре ти връчи задачата, да разрешиш проблема с малцинството?
Аз искам да живея на спокойно място, съответно много ми се иска да се намери някакво решение.
Ето, че и във Франция го има този проблем, САЩ..какво се прави...

Canis_Dirus
10-22-2009, 17:02
Не си мисли, че обичам циганите, обожествява ги и т.н. Не, макар че има изключения, разбира се. Обаче нали трябва да живеем с тях? Единия начин е да не правим нищо и да ги търпим, както в момента. Другия начин е да ги избием, но това е нехуманно и наказуемо и третия начин е да ги интегрираме по някакъв начин. По какъв...това е отделен въпрос. За мен образованието си е една важна основа. По комунизъма циганите не са били чак такъв проблем. Те даже са имали доста привилегии и са били добре възприемани.
Ти какво предлагаш ако някой утре ти връчи задачата, да разрешиш проблема с малцинството?
Аз искам да живея на спокойно място, съответно много ми се иска да се намери някакво решение.
Ето, че и във Франция го има този проблем, САЩ..какво се прави...
Именно. Циганите са били по-добре в тоталитарен режим. Когато не са имали реална свобода. Нито на местожителство, нито на месторабота. Но, ако за тяхно добро, 6 милиона трябва да живеят в тоталитаризъм - мерси. Това и подкрепя думите ми, че те не искат да се интегрират, когато имат свободата да избират, дали да го направят. От тук невъзможността ние да решим проблема. Понеже проблема са те.

Аз предлагам да се спазва закона. Бутане на незаконните строежи, спиране на тока и тн. Докато не ги принудим да се интегрират и да спрат да си слушат старейшините. Ако не - да си живеят в гетата и да не надигат глава, за да няма бой.

hottie
10-22-2009, 17:16
Това със спазването на Закона ми се вижда по-сложно и от интегрирането на циганите 8-) иначе разбира се, че е важно и то, но не мисля, че е достатъчно. И на тия в затвора ще им писне в един момент..те ще се препълнят, а тези цигани, които останат без подлон ще почнат да крадат още повече.

PinkFloydSound
10-22-2009, 17:20
Последната.

Goebbels
10-22-2009, 18:11
Проблеми с циганите има в Румъния и в Чехия, и в Словакя, и в Унгария. Малко ли средства се похарчиха за интеграция? Успехът е нулев.

Хоти, стига с тази "политическа коректност". Как да си толерантен с нетолерантността?

SWASTIKA
10-22-2009, 18:14
Много добре до тук. :)

Sham
10-22-2009, 18:18
да речем... втората.
//не умееш да формулираш точни заглавия;

drumhead1
10-22-2009, 19:23
Има ли красота? Съществуват ли красиви и грозни? Еднакви ли са хората?

hottie
10-22-2009, 19:24
Проблеми с циганите има в Румъния и в Чехия, и в Словакя, и в Унгария. Малко ли средства се похарчиха за интеграция? Успехът е нулев.

Хоти, стига с тази "политическа коректност". Как да си толерантен с нетолерантността?

Каква политическа коректност? Искам да живея на спокойно и безопасно място, съответно искам да ми се разреши проблема с циганите. Това е.
Не искам да съм от тази маса хора, които само псуват циганите на поразия, а нищо не правят. Дори реализуеми идеи не дават. Или не ти се занимава и си седиш кротко в ъгълчето и си мълчиш или си отваряш устата, но правиш нещо или поне се опитваш. Само с мрън мрън не става. :)

NamelessRomantic
10-22-2009, 20:32
Еее не започвайте спора преди да изберем тема :)

RAWRRR
10-22-2009, 21:04
Номер 6 (за или против провинцията) е неясно зададена..иначе съм за нея.

Canis_Dirus
10-23-2009, 08:00
Това със спазването на Закона ми се вижда по-сложно и от интегрирането на циганите 8-) иначе разбира се, че е важно и то, но не мисля, че е достатъчно. И на тия в затвора ще им писне в един момент..те ще се препълнят, а тези цигани, които останат без подлон ще почнат да крадат още повече.
Всъщност целта не е да ги направляваме, а да създадем условия, за да променим вътрешната динамика на групата. Това е и лайтмотива на днешния мениджъмнт. Спусната от горе и насилствено проведена промяна (както при комунизма) не действа. Помощ от вън - не действа! Пример са плменеата в Африка, на които са им правили сонда за вода. В момента са на по-лошо дередже.
Изобщо намесата в една сложна система, където връзките и въздействията не са ни познати НИКОГА няма да има успех. Просто последствията са напредвидими. Ето така стана и с доброто здравеопазване. Циганите се умножиха и ще продължават да се множат ж геометрична прогресия.

RAWRRR
10-23-2009, 08:08
Сори че ви се меся в разговора ви, но как свързвате интеграцията с :

- това че има официален турски вестник, предназначен за турската общност

- арменски училища

- новини на турски език по Канал 1

- цигански махали

и прочее

Това удобство / интеграция / толерантност ли е или те сами се цепят от колектива?

Canis_Dirus
10-23-2009, 08:16
Сори че ви се меся в разговора ви, но как се свързва интеграцията с :

- това че има официален турски вестник, предназначен за турската общност

- арменски училища

- новини на турски език по Канал 1

и прочее

Това удобство / интеграция / толерантност ли е или те сами се цепят от колектива?
какво ще рече "цепят се от колектива"? Интеграцията съвсем не е да се премахнат малцинствата, да се говори само на един език, да се изповядва една религия и тн. Това е криворазбраната интеграция на Възродителния процес. Интеграцията за мен е на първо място да се зачита върховенството на ЕДИН закон. Точно това различава циганите от останалите етноси в България (изключвам фанатиците по малките села, които бавно и сигурно се обезлюдяват). ТУрци и арменци са част от обществото . поемат си социалните задължения и си ползват социални придобивки.

По цял свят има подобни неща. Тук има английско и френско училище. Излизат вестници на английски, френски и още един куп езици.
Някъде да има проблем с такова малцинство?

tuzaro
10-23-2009, 08:24
до кога се гласува?

RAWRRR
10-23-2009, 11:46
Сори че ви се меся в разговора ви, но как се свързва интеграцията с :

- това че има официален турски вестник, предназначен за турската общност

- арменски училища

- новини на турски език по Канал 1

и прочее

Това удобство / интеграция / толерантност ли е или те сами се цепят от колектива?
какво ще рече "цепят се от колектива"? Интеграцията съвсем не е да се премахнат малцинствата, да се говори само на един език, да се изповядва една религия и тн. Това е криворазбраната интеграция на Възродителния процес. Интеграцията за мен е на първо място да се зачита върховенството на ЕДИН закон. Точно това различава циганите от останалите етноси в България (изключвам фанатиците по малките села, които бавно и сигурно се обезлюдяват). ТУрци и арменци са част от обществото . поемат си социалните задължения и си ползват социални придобивки.

По цял свят има подобни неща. Тук има английско и френско училище. Излизат вестници на английски, френски и още един куп езици.
Някъде да има проблем с такова малцинство?

Изкушавам се да ти отговоря тук, но ще го направя на лично довечера, нека оставим бъдещите участници в дебата да разсъждават самостоятелно.

hottie
10-23-2009, 12:46
Canis_Dirus::

Ето защо мястото на антрополози, а също и сиоциолози е много важно. Те имат за цел да разберат функиите и връзките на едно непознато за нас общество. Нещо, което при комунизма не го е имало.
Аз по никакъв начин не твърдя, че образованието е единственото нещо, на което трябва да се наблегне, но е основно. И най-важното е, че има резултати. Има данни, които показват, че циганчета които са учили в училище с български деца са се откъснали от тяхната среда. Днес те и тяхното семейство са едни добре интегрирани хора.
А относно раждаемоста това е един мит - Ако преди са се падали по 3,6 деца на семейство, то сега се падат по 2,6 деца на семейство, т.е. раждаемостта е намаляла.

RAWRRR:

Тук вече зависи какво всеки от нас разбира под интеграция. За мен инеграцията е възможността на човек да има достъп до съюествуващите в обществото ценности, права и ресурси. А махалата е просто един квартал. Турците пък са съвсем различна тема за разговор. Не бих могла да ги сравня с ромите :)

SWASTIKA
10-23-2009, 13:00
Предварителното спорене по дадена тема и нейното изчерпване преди старт на дебата е твърде глупаво. :)

Между другото по тази причина, точно тази тема отпада от жребия.

ArrowsOfDeath
10-23-2009, 13:05
Изпреварихте темата със спора, но няма лошо. Лично на мен тази тема ми е втръснала, пък и си имам изградено мнение, което едва ли може да се промени.
Може да пробваме с теми, не толкова фундаментални, а с някои, които отразяват части от днешния ни живот.

Canis_Dirus
10-23-2009, 13:06
Canis_Dirus::

Ето защо мястото на антрополози, а също и сиоциолози е много важно. Те имат за цел да разберат функиите и връзките на едно непознато за нас общество. Нещо, което при комунизма не го е имало.
Аз по никакъв начин не твърдя, че образованието е единственото нещо, на което трябва да се наблегне, но е основно. И най-важното е, че има резултати. Има данни, които показват, че циганчета които са учили в училище с български деца са се откъснали от тяхната среда. Днес те и тяхното семейство са едни добре интегрирани хора.
А относно раждаемоста това е един мит - Ако преди са се падали по 3,6 деца на семейство, то сега се падат по 2,6 деца на семейство, т.е. раждаемостта е намаляла.

Предвид, че антрополозите и социолозите са имали доста време да изследват, а също така има и предоволно количество информация, ми е интересно, защо още се прелива от пусто в празно и се поддържа една явно нефункционираща система на социални помощи?

И друго - една птичка пролет не прави! Решения, които помагат за интеграцията на няколко десетки просто нямат перспектива.

Искам да видя статистиката за раждамостта. Ако може и една статистика за броя на етническите турци в България и тяхната раждаемост. Все пак не е тайна, че доста от циганите се определят на турци.

hottie
10-23-2009, 13:53
Така е - някои от ромите се определят като турски цигани, други само като турци като изрично правят разлика между двете.
И тук си прав, че е много трудно да се разграничи кой е турчин, българин, циганин. Защото самите роми, както знаем са разделени на 5 групи, като всяка група се откроява.

Относно разждаемостта - това са данни на НСИ, ще се поровя да ги намеря по-късно. Също ще поразпитам и за турците да видя какво мога да намеря.

А връзката с антрополози и социолози и изпълнимостта на целите е съвсем друга тема. Едните правят едно, другите друго. Никаква координация. Пък и има както добри изследователи, така и много заблудени.

SWASTIKA
10-23-2009, 14:00
Гласуването ще бъде спряно в 20:00 часа. Ще бъде направен скрийншот, за да се видят гласовете.

При положение, че имаме еднакви гласове, ще бъде направена 'фаст анкета', събираща темите с най - висок и еднакъв резултат. Гласуването ще продължи един час.

В случай, че до този един час пак имаме равен резултат, ще се чака 'голден вот'. Това ще е първият и последен вот за дадена тема.

Пример:

Темите са Тема1 и Тема2 с по 10 гласа. Някой влиза и прави темите Тема1 - 11 гласа, Тема2 10 гласа, то веднага се приема Тема1 за предстояща на дебата.

Поздрави. :)

SWASTIKA
10-23-2009, 14:56
Има още малко време. :)

SWASTIKA
10-23-2009, 17:19
Остават още 40 мин. :)

ameli
10-23-2009, 17:38
аз гласувах за последното

а кои ще са участниците? :)

SWASTIKA
10-23-2009, 17:48
аз гласувах за последното

а кои ще са участниците? :)

Само този, който е спал в на баба Ванга картофите знае!

Ще направим тема за записване след 12 мин. :)

hottie
10-24-2009, 15:26
Canis_Dirus:
Въобще не успях да се ориентирам добре в сайта на НСИ, но ето нещо интересно, ако искаш му хвърли едно око.

Иначе специално на стр. 26 :)

www.osf.bg/downloads/File/RomaGuideFinal.pdf+%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82% D0%B5+%D0%B2+%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80% D0%B8%D1%8F&cd=1&hl=bg&ct=clnk&gl=bg]ЕТО (http://209.85.129.132/search?q=cache:h-uxnLU6CzQJ:[url) ТУК[/url]

Canis_Dirus
10-24-2009, 15:41
Canis_Dirus:
Въобще не успях да се ориентирам добре в сайта на НСИ, но ето нещо интересно, ако искаш му хвърли едно око.

Иначе специално на стр. 26 :)

www.osf.bg/downloads/File/RomaGuideFinal.pdf+%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82% D0%B5+%D0%B2+%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80% D0%B8%D1%8F&cd=1&hl=bg&ct=clnk&gl=bg]ЕТО (http://209.85.129.132/search?q=cache:h-uxnLU6CzQJ:[url) ТУК[/url]

OK. А как да приема на сериозно текст, които ми натяква, че циганите и ромите били различни неща?
Че от цигани до цигани има разлика ми е ясно. Че и самите цигани смятат бившите катунари за по-долно качество хора ми ясно.

Обаче думите "с еди-какво-си самосъзнание" са такава гениална глупост. Те фактически определят етноса на хората според това, как те самите се определят. Е сори, ама аз ако се определя като китаец социолозите ще са длъжни да ме впишат като такъв. Обаче дали ще съм действително китаец? На принципа на своодното самоопределение в Австралия има етническа група джедай. Тях как ли ги интегрират...

Та затова тия данни не струват и хартията на която са отпечатани.

hottie
10-24-2009, 16:01
Факт е, че цигани и роми са различни понятия. Аз съм съгласна с написаното и моя опит ме е накрам да се съглася.

Относно това как социологизте/антрополозите вписват ромите е нормално да се прави така. Няма как чисто методологичски, защото ако те имат документи никъде не е вписано какви точно са те. Няма как да се докаже. Поради тази причина дългите теренни проучвания сред ромите показват кой какъв е.
Отиваш например във Филиповци и го питаш - "добре, кажи ми сега ти като какъв се самоопределяш?"
Той ще ти отговори примерно, че е турски циганин или ако щеш българин. Какво следва... Продължаваш да го разпитваш за родители,деца, баби и т.н. и остановяваш дали всъщност те лъже или не, като един въпрос го задаваш по 10 различни начин, за да разбереш истината. След което ако решиш отиваш при неговите близки и т.н. И все пак нека се има предвид, че е една махала хората са групирани. В една част от махалата ще са турците, в друга част българите, в трета турските роми, четвърта не знам си кои си. Те не се смесват.


Това вече са чисто методологически тънкости, които се прилагат не само сред ромите, ами и сред много други общества в света.

malone
10-24-2009, 16:32
За или Против провинцията?По тази тема също би станал добър дебат.

SWASTIKA
10-24-2009, 20:50
И на тази тема ще и дойде времето, но хайде да направим един дебат сега по тази, която е в момента. :)