PDA

View Full Version : ФИЛОСОФИЯ АНАЛИЗ НА ФРАГМЕНТ



randomperson
12-15-2009, 09:02
Трябва ми анализ на този фрагмент:

"В името - цвят, в името - сладко, в името даже горчиво, а в действителност - атоми и пустота." - Демокрит

Nikolaybg
12-15-2009, 19:43
Всички неща се състоят от атоми. атом- това е най-малката неделима частица. всичкимкачества на нещата са комбинации от атоми. останалото е пустота, празно пространство. демокрит си представя света като пълен с атоми и пустота (някои смятат, че е имал предвид вакуума, но това е пълна глупост).

randomperson
12-17-2009, 20:33
А името?
Цвят?
Сладко?
Горчиво?

Nikolaybg
12-18-2009, 17:41
Името- това е само название, което даваме на дадена комбинация от атоми. Ние казваме "маса", но тя е просто съчетание от атоми; казваме "бял", но този цвят също се състои от атоми- имената в някакъв смисъл ни заблуждават, че тези неща са цялости, а те всъщност не са цялости, а са комбинации от атоми.

CondictioSineCausa
12-18-2009, 18:02
Олелел айде хвани прочети , пък ела пак пиши....моето момче

Демокрит заяви, че пространството, или нищожен, е правото на равен с действителността, или се, да се считат за съществуваща. Той замислена за недействително вакуум, безкрайно пространство, в което направи безкраен брой атоми, които са битието (т.е. физическия свят). Тези атоми са вечен и невидимо; абсолютно малки, така че малките си размери не може да бъде намален (оттам името atomon, или "неделими"); абсолютно пълно и некопресируеми, тъй като те са без пори и изцяло запълване на място заемат те, както и хомогенна , Различаващи се само по форма, споразумение, позицията и големината.
С това като основа на физическия свят, Демокрит биха могли да обяснят на всички промени в света, като промени в движението на атомите, или промени в начина, по който те са били опаковани заедно. Това беше една забележителна теория, която се опитва да обясни на цялата физика на базата на малък брой идеи, а също и заведени математика в основните физични роля, тъй като цялата територия на структурата, предложена от Демокрит е количествен и при спазване на математически закони. Друга основна идея на Демокрит на теория е, че природата функционира като машина, тя не е нищо повече от много сложен механизъм.
Има въпроси за това да се Демокрит отговор. Къде се качества, като топлина, цвят, вкус и се вписват в атомната теория? За Демокрит атоми се различават само по количество, както и всички качествени разлики са само очевидни и са резултат от импресии на наблюдател, причинени от различни конфигурации на атомите. Свойствата на топлината, цвят, вкус, са само от конвенцията - единствените неща, които действително съществуват, са атомите и недействителни.

Чрез тези си съждения ,за да те опровергая , ще ти кажа ,че тук не става въпрос за комбинация ( да на кажеш че конфигурация = комбинация - различават се).При Демокрит нещата опират по скоро до форма , но форма на която , той и Левкип (учителят ми , който всъщност създава теорията) не говорят за това ,че атомите са материални.Тоест не говорят за материя.Чак Лукреций говори за атомите като материя.

П.С.Айде сега run , run за информация и пак после чак акъл...

Nikolaybg
12-20-2009, 21:10
Приятел, използваш доста странен метод, за да предаваш знанията си- компютърен превод, при това- доста некачествен. Можеше поне да цитираш използвания източник.
Семантическата дистинкция между "комбинация" и "конфигурация" не е тема, подходяща за обсъждане точно на това място. Фактът е, че за Демокрит атомите съставляват всички "неща". Това означава, че нашите сетива бъркат, виждайки "цвят", умът ни погрешно нарича някое нещо "маса", и т.н. Те са съчетание от атоми, и нищо повече. Разбира се, проблемът се усложнява от факта, че за Демокрит съществуват "първични" и "вторични" качества. Първият тип са обективните-форма, големина. "Вторичните" са чисто субективни- тук ще цитирам самият Демокрит:

“I think that tastes, odors, colors, and so on are no more than mere names so far as the object in which we locate them are concerned, and that they reside in consciousness. Hence if the living creature were removed, all these qualities would be wiped away and annihilated"
(retrieved from: http://en.wikipedia.org/wiki/Primary/secondary_quality_distinction)

Това още повече обърква нещата- от една страна, имаме съчетания (комбинации, конфигурации) от атоми, но от друга, имаме "първични" качества, които са обективни и не са продукт от някаква сетивна илюзия. С една дума- във въпросния фрагмент виждаме две различни тези. ОИпитах се да обясня нещата ясно и накратко, но сега бях принуден да се задълбочавам. Надявам се, че всичко е изяснено.

П.с. Надявам се Гугъл-преводача да успее да преведе цитирания от мен фрагмент.

Nikolaybg
12-21-2009, 07:54
CONFIGURATION:
a. Arrangement of parts or elements.
b. The form, as of a figure, determined by the arrangement of its parts or elements (http://www.thefreedictionary.com/configuration)

COMBINATION

1. the act of combining or state of being combined
2. The result of combining (http://www.thefreedictionary.com/combination)

Според други 2 дефиниции на същата страница, малко по-долу:

1. the act of combining or state of being combined
2. a union of separate parts, qualities, etc


Оказва се, че "конфигурация" и "комбинация" са доста близки по значение.

Nikolaybg
12-21-2009, 07:58
Демокрит говори за “съединяване” на атомите (вж:Антична философия (антология), Стара Загора, 1994 г., стр. 172-179). Понеже от него самия нямаме запазено съчинение, не става напълно ясно какво точно иска да изрази с този термин- това вече е въпрос на интерпретация. Изводът е: всички неща се състоят от атоми; атомите имат обективни качества (форма, положение, порядък- отбелязано от Аристотел, “Метафизика”, I, 4). Всички останали качества- вкус, цвят, топлина, и т.н., възникват само в човешките сетива и никъде другаде. Съединявайки се, атомите пораждат усещането например за зелен цвят или за маса. Остава въпросът, трябва ли да наричаме сетивните си усещания “илюзия”- очевидно е, че те са относително неистинни, доколкото не отговарят на “действителната природа на нещата”. Така стигаме до проблема за истината- но сега вече твърде много се отклонихме.

Оказва се, че съм представил напълно коректно теорията на Демокрит. За съжаление, пак се повтърди старата истина, че най-хубаво е да се спори заради самия спор. Струва ми се, че тук човек трябва да пише само за това, което влиза в сферата му на професионално развитие и интереси.

YiNok
12-27-2009, 00:19
В тази дискусия има понятийна неяснота изразена в предложения (като собствено разсъждение) от CondictioSineCausa текст, който очевидно е преведен с транслатор от рода на този на гугъл.
Така считам, че CondictioSineCausa не отличава понятията форма на атома и комбинации (съчетания) на атоми с различна форма и различно движение. Терминът конфигурация означава "форма" - транслаторът просто не я е превел като хората.
Ще се опитам да помогна в дискусията (макар че според мен Николай е напълно прав) като набера отчасти текстове от вече споменатата Антология, така ще сме и полезни на автора на темата :)

Демокритовото учение и атомизма като цяло е апотеоз на материалистичния възглед. В тази философия съществува само и единствено материя - атоми, и пустота - празно от материя пространство, в което да се движат и комбинират (защото когато се движи по един начин, атома дефакто е различен от другия, който се движи по друг) Ето как Аристотел предава учението на Демокрит (и Левкип)
"Левкип и Демокрит са учили най-методично за всичко, като са дали едно и също учение, а именно те са приели един принцип (едно начало), отговарящ на природата, (такава) каквато е тя в действителност. Работата е там, че някои от предишните философи твърдели, че уж битието по необходимост е единно и неподвижно. Тъй като празнотата не съществува и движението е невъзможно, ако няма отделно съществуваща празнота, а от друга страна не съществува и многото, ако няма онова, което разделя.
Левкип (наобратно) пък твърди, че той притежава възгледи, които бидейки в съгласие със сетивните възприятия, не отричат нито възникването, нито унищожението, нито движението, нито пък множествеността но ония неща, които съществуват. като се съгласява в това отношение с проявите на сетивните явления, а що се отнася до философите, които приемат единното - в това отношение именно, че не може да има движение без празнота, той твърди, че празнотата е битие и че небитието съществува не по-малко отколкото битието. тъй като съществуващото е абсолютно пълното битие. Такова съществуващо обаче не е едно-единствено, но има такива безкрайно много на брой съществуващи и те са невидими поради малката величина на техните обеми. Те се носят в пустотата (тъй като последната съществува) и като се съединяват (помежду си) предизмикват възникване, а като се отделят (едно от друго) гибел. Там, където се случи да се докоснат, те действат сами и изпитват действие от други. Защото там е налице не едно-единствено (а множество отделни съществуващи). Като се събират и сплитат, те раждат (предметите). Защото от едно-единствено (нещо) наистина не биха могли да възникнат множество предмети, нито пък наистина много... Не, това е невъзможно." (Аристотел: Метафизика)
Филотон пише пък за Демокрит:
"За раждането и загиването, 158,26. Думата "докосване"(съприкосновение) Демокрит употребява не в същиствия смисъл, когато казва, че атомите се докосват един до друг, а в смисъл, че атомите се намират близо един до друг на незначително разстояние. И ето това именно той нарича (съприкосновение) докосване. Защото той учи, че атомите се разделят от пустотата напълно (съвършено)"
Симплиций във Физика твърди:
"Левкип пък, елеецът или милетчанинът (тъй като за него се твърди и еднот, и другото) присъединявайки се към философията на Парменид, дошъл (в учението) за съществуващото не по един и същ път с Парменид и Ксенофан, но ми се струва по противоположния. (Разликата между тях се състои) именно в това, че докато (те) считали вселената за единна - неподвижна, невъзникнала (несъздадена) и ограничена и даже не допускали да се търси небитието, Левкип изказал предположението, че атомити (неделимите частици) са безброй постоянно движещи се елементи и че множеството на техните форми е безкрайно, защото (за това число) няма никакви други основания да бъде по-скоро такова, отколкото (всякакво) друго и защото той виждал в съществуващото непрекъснато възникване и изменение. При това битието в никакво отношение не съществува повече от небитието, а и двете (те) са еднакво причини за възникването (на вещите). А именно като предполагал, че същността на атомите е абсолютно плътна и пълна, той ги нарича битие и учил, че се носят в пустотата (празното пространство), която той наричал небитие, и казал, че небитието съществува в не по-малка степен, отколкото битието. Също той и неговия другар, абдеритянинът Демокрит, приел за начала пълното и празното."
Цицерон пише:
"Левкип (приел също за ръководни начала) пълното и празното. Демокрит се схожда до него в това (учение), но разглежда по-подробно останалите въпроси.
Аристотел в "За раждането и загиването" пише:
"Демокрит, пък и Левкип казват, че (всичко) останало се състои от неделими тела, а последните са безброй и безкрайно разнообразни по форма. Предметите пък се отличават един от друг (от неделимите), от които те се съставоят по тяхното положение и порядък. Демокрит, пък и Левкип, те по някакъв начин превръщат всички съществуващи неща в числа и (ги извеждат) от числа. И макар че те не изразяват (това) ясно, все пак те искат да кажат (именно) това. А освен това, тъй като телата се различават (по външните си форми), а те са безкрайни по своето разнообразие, то според тяхното учение безкраен е и броят на простите тела. Каква е обаче формата на всеки от елементите и що е тя, това те не са определили, а само на огъня са приписвали кръгла форма. А въздуха, водата и другите тела ги разделили съобразно с това, колко големи и колко малки са те, като учели, че според (своята) природа (същност) те са нещо подобно (от рода) на "смес от семена", състояща се от всички елементи."
Аристотел в: "За небето"
"За това Левкип и Демокрит, които учили, че първотелцата се движат вечно в празнотата и безпределното, би трябвало да кажат с какво движение (се движат те) и какво е тяхното естествено (природно) движение."
Симплиций в "За небето":
"Те твърдели, че винаги се движели по тяхното учение първите тела, т-е- атомите, и то в безпределната пустота. Тяхното движение било вследствие на прилагането на външна сила (към тях)"
Секст Емпирик "Против математиците":
"Демокрит твърди: Сладкото съществува (само) в общото мнение, в мнението е горчивото, в мнението е топлото, в мнението е студеното, в мнението е и цветът, а в действителност (съществуват само) атомите и пустотата"

Гален в "ЗА елементите" пише:
"Цветът съществува (само) в общото мнение, в мнението е сладкото, горчивото, а в действителност (съществуват само) атомите и пустотата" Демокрит говори така, като счита, че всички осезаеми качества възникват от съединяването на атомите (съществуващи само) за нас, които ги възприемаме. По природа обаче няма нито бяло, нито черно, нито жълто, нито червено, нито горчиво, нито сладко. Работата се състои в това, че "в общото мнение" (у Демокрит) означава същото, което означава изразът "съгласно общоприетото мнение" и "за нас", а не според природата на самите вещи, която той означава (с израза) "в действителност", създавайки този термин от думата "действително", равнозначна с "истинско". Целият смисъл на (това) учение се състои в следното. (Само) между хората известно нещо се смята, че е бяло или черно, че е сладко или горчиво и всички неща от този род. А в действителност е "нещо" и "нищо". А ето пак неговите собствени изрази: той именно наричал атомите "нещо", а празнотата "нищо". И тъй като всички атоми са малки телца, лишени от качества, а пустотата е известно място, на което тези телца, като се носят в продължение на цяла вечност нагоре и надолу, или се преплитат по някакъв начин помежду си или се натъкват едно на друго и отскачат, като се разделят и събират отново помежду си в такива съединения. По такъв начин се образуват и всички останали сложни (тела), включително и нашите собствени тела и техните болестни състояния (страдания) и усещания. Те смятат, че първотелата са нечувствителна спрямо въздействията (отвън), като някои от тях, а именно привържениците на Епикур, твърдят, че атомите са неделими вследствие на своята твърдост. Други пък, а именно привържениците на Левкип, твърдят, че те (първотелата) са неделими в следствие на своята дребност.(Според техните схващания) първотелата не могат да се изменят в никакво отношение. Те не подлежат на изменение и в тяхното съществуване вярват всички хора въз основа на своя сетивен опит. Тъй нито един атом не се нагряма и не се изстудява, а също така не става сух или влажен. И, още повече, той не става нито бял, нито черен и въобще не приема каквото и да било друго качество поради това, че (в атома) няма никакво изменение."

Диоген Лаерций пише:
"Демокрит твърди, че в началото на вселената са атомите и празното пространство. Световете са безброй много и те имат начало и край във времето. И нищо не се ражда от небитието, нито пък се разрушава в небитието. Атомите са безкрайно много и по разнообразието на своята големина, и по своята многочисленост, те се носят във вселената, като се въртят във вихрушката и по тоя начин се раждат всички сложни неща, като огъня, водата, въздуха и земята, които представляват съединения от няколко атома. Атомите не се поддават спрямо каквото и да било въздействие и са непроменливи поради своята твърдост."
Симплиций в "За небето":
(цитира Аристотел и коментира)
"Демокрит твърди, че вечните (начала) по своята природа са малки същности, които на брой са безкрайно много. Освен тях той предполага и още нещо съвсем друго, а именно едно безкрайно голямо по своите размери място. Той нарича това място със следните имена: "пустота", "нищо", "безгранично", а всяка от (споменатите) по-горе същности (той нарича) "нещо", "плътно" и "битие". ТОй смята, че същностите са толкова малки, че се изплъзват от нашите сетивни органи. Тези същности имат различни форми, фигури и различна големина. От тези именно същности вследствие на тяхното съединяване се раждат видимите за нашите очи и осезаемите за нашите сетива маси. Те (се намират) в едно бурно и безредно движение и се носят в пустотата и поради своята нееднаквост и другите вече изложени различия. И като се носят, те се удрят едно у друго, преплитат се, влизат в допир помежду си и се подреждат близо едно до друго.
Според неговото мнение обаче от тяхното преплитане съвсем не се поражда (възниква) една действително единна природа, защото съвсем наивно е да се мисли, че две или повече неща могат да станат когато и да било едно. Като причина за това, че (въпросните) същности в продължение на известно време "се държат заедно" по между си, той смята образуването на взаимни връзки и залавянето помежду им. Работата е там, че едни от тях са изкривени, други - кукести, трети - хлътнали, четвърти - изпъкнали, а останалите имат безчетно много разлики. Демокрит поддържа, че те се държат здраво едно за друго и "пребивават заедно в продължение на определено време дотогава, докато някаква сила по необходимост се прибави острани, разтърси (образуваното съединение) и след като раздели (атомите), ги разсее. Той говори и за раждането, и за неговата противоположност - разпадането, и то не само по отношение на животните, но и при растенията, световете, въобще по отношение на всички тела, които могат да се възприемат посредством сетивата. Прочее ако раждането е съединение на атомите, а смъртта - тяхното разпадане, то и раждането според Демокрит е изменение."
Симплиций, Физика:
"Подобно на своя приятел (Левкип) абдеритянинът Демокрит обявил за начала пълното и празното, като нарекъл първото битие, а второто - небитие. Те именно, като смятат атомите за материя на съществуващите неща, извежат (всичко) останало от техните различия. А последнита са три: "очертание, обръщане и досег (допиране)" - т.е. форма, положение и ред. Тъй като е естествено подобното да се привежда в движение от нещо подобно и сродните неща да се носят едно към друго, всеки атом встъпва в различно съединение и образува друго разположение. По тоя начин те заявили, че когато (се приемат) безкрайно много начала, е възможно да се даде разумно обяснение на вкички състояния и същности, откъде и как възниква нещо. ЗАтова именно и те твърдят, че само ония, които приемат съществуването на безброй много елементи (начала), са в състояние да дадат разумно обяснение на всички неща. И те твърдят, че броят на атомните форми е безкрайно голям (със своето разнообразие) "по причина на това", че онова не е ни най-малко повече такова отколкото другото. И ето такава именно причина те сочат за безкрайността (на броя на атомите и техните форми)"

Сега нека анализирам. Тъй като фрагмента е вероятно даден на автора на темата за съчинение е важно да изчистим неяснотите, за да му помогнем.
Съгласна съм с Николай.
Текста на CondictioSineCausa е неясен. Вярно е, че атомите имат различни форми, но това изобщо не е толкова важно колкото, че се движат по различен начин и се комбинират в различни съчетания. Така в един от текстовете по-горе ни става ясно, че за органиката атомистите са имали представа кобразно казано "тюрлю-гювеч от различни атоми ( с различни форми)" в съответното свързано отношение, което си е комбинация. Поради това няма никакъв смисъл да се поставят термините конфигурация и конбинация един срещу друг. Има безкрайно разнообразие от форми на самите неделими атоми. (ако CondictioSineCausa си беше направил труда да преведе коректно текста това щеше да стане ясно още по-горе) но също така има и безкрайно разнообразие от комбинации на тези неделими атоми - съчетания в състояние на много силна билзост (въпреки, че винаги между тях остава по мъничко празнота)
Така всъщност както е в настоящата ситуация с атомната (и субатомна) теория в по-горния фрагмент се има пред вид, че налалата, т.е. същностите на вещите не притежават качествата на предметите, които ние осезаваме. Атомите на натрия и хлора поотделно не притежават качествата соленост. А един единствен атом не притежава каквото и да е осезаемо качество. Трябва да има динамика, свързване, комбиниране на атомите и съответното им взаимодействие със сетивото и човешката представа, за да се роди някакво подобно качество. Това се има пред вид. В ранния атомизъм пустотата е много важен елемент. Така без да се науршава материалистичната представа се аргументира възникването на дадена вещ и нейното унищожение.
Още за фрагмента "името" в случая е синоним на " думата" или "понятието" - става дума за категории за качества - цвят и вкус. Формата на атомите няма нищо общо с цвета и вкуса. Важно е свързването между тях и съответно проникването им, сблъсъка със сетивото също изградено от атоми. Става дума за една непрекъсната динамика, в която вкус, цвят и аромат не са присъщи на оделния елемент, а само на цялото и то на цялото възприемано от човешко същество способно да го оцени. Знаем, че оценката за вкус, дори за цвят е субективна и често е свързана с културната среда. МОже и в тази посока да го поразвиеш.
И, деца... Недейте превежда с транслатори... Както виждате нищо не се получава! Още повече не представяйте преведеното за свои разсъждения. Така родителите ви може да го прочетат и да ви изпратят в някое учебно заведение за "специални деца" :razz: :-P

MoJoJoJo92
01-29-2010, 20:13
И аз имам проблем с два фрагмента дори, ако някой може да ми помогне поне с единия ще съм доста благодарна :?

Ксенофан:

"Богът остава винаги до същото място и не му е подобава да прехожда ту тук, ту там. Той целият гледа мисли и слуша и разтърсва всичко със силата на Ума."

Хераклит:

"Макар че този логос съществува вечно, не го разбират хората, нито преди да са го чули, нито чуят ли го първом...За другите е скрито туй наяве що извършват, тъй както скрито е това, което вършат и насън."

Мерси предварително за отговорите :)