Deutschland schafft sich ab!

[Canis_Dirus]

Ето за тази книжка искам да говорим:
http://www.dnevnik.bg/sviat/2010/08/30/953290_germanski_banker_publikuva_rasistka_i_antis emitska/

Прочетете статията и може би малко от дискусиите. Имах възможност да прочета малко от книжката и съм решен да си я купя, когато отново е налична (номер 1 бестселър във всички книжарници и рапзпродадена навсякъде) и съм доста заинтригуван.

Общо взето става въпрос за слабата интеграция, капсулираните общества и диаспори, конфликта на религията с правовата държава (последното много слабо).
Ние също си имаме едно такова капсулирано общество, което можем да преведем като аналог.

Темата не е с цел да се разискват расиови и религиозн различия!

Просто да си поговорим за социалната държава и индивидите живеещи на гърба на другите.

Интересен факт - в същото време излиза книгата на Kirsten Heisig - Das Ende der Geduld, която говори за същите проблеми, но не говори за финансовите и социални последствия, а за малдежката престъпност. Как тя е по-висока в затворените групи, както сред емигранти, така и сред крайно-десни групи. Проблемите в училищата, но като цяло и запуснатата градска среда и вандализма. Последното е много актуално в България.

Е. Вие сте.

* любопитен факт - двете книги в момента са съответно на първо и второ място в листата на бестселърите.

[mitternacht]

Прегледах статията и явно човека е симпатяга с интересни и правилни възгледи.


"Темата не е с цел да се разискват расиови и религиозн различия!

Просто да си поговорим за социалната държава и индивидите живеещи на гърба на другите. "

Е то тия две изречения са взаимно-изключващи се.Точно расовите различия са причина за определени индивиди да паразитират... където и да отидат.

[Canis_Dirus]

Пък сега и ако обясниш явления като чалгата, White trash, Мартин Лутър или Ганди и ще те призная. Дали е от расата и етноса, или от средата и индивида?

[SolemnityOfDeath]

Ще изчакам дали ще я преведат на български, за да си я купя директно. Ако все пак се осуети, ще си я взема на немски/английски.

Съгласен съм с това, което е представено като негово становище в книгата. И не се отнася само за Германия, а за целия западен модел общество, което се наблюдава. Винаги има групи-пришълци за държавата, които са ДЛЪЖНИ да се интегрират социално и икономически, ако ще остават на територията й и ако ще са трайни членове на обществото. И почти винаги по-голямата част от тези групи проявяват тотално безхаберие и в крайна сметка се израждат в социални паразити, които смучат доходите на тези, които не са.

За пореден път съм изумен колко ниско е нивото на усещане за националност на немците. Толкова силен комплекс няма да видя никъде другаде из света, сред друга нация. Един приятел ми беше разказвал как едва ли не ги е срам от националния флаг, но не вярвах, че е толкова зле положението..

[realantisocial]

Националната държава си отива, поне в Западна Европа. Какво трябва да се случи, за да го разберат дървените философи ?

По-горе един умник беше написал, че "паразитиращите индивиди" са в пряка зависимост от расовите различия. По първосигнална теза не бях чувал наистина от много време.

Какъвто и пример да се даде, това винаги ще бъде част от цялото.

Бай ви Канис има огромни противоречия с модерната социална държава и го изразява навсякъде и по всякакъв начин, но трябва да му се напомни, че социалният модел "издържа" групи в неравностойно положение, които не са съставени само и единствено от малцинствени групи /които впрочем навсякъде по света в развитите общества се подчиняват на съвсем отделна логика и за това има точно определени закони/, но и от други групи.

Кливиджите в едно общество се определят от много и най-различни фактори.
Историческо развитие на обществото, икономически ф-ри, съотношение между градска и не градска среда, степен на развитие на образователната с-сма, наличие на силни религиозни или други движения, настояща ситуация и още мн. мн. други.

Например класически кливидж, какъвто е този между светска власт и религиозна власт в България почти няма, защото духовенството е почти формално.

Модерна социална държава, контролирана от добре изработен, работещ законов апарат is a must.

[mitternacht]

Пък сега и ако обясниш явления като чалгата, White trash, Мартин Лутър или Ганди и ще те призная. Дали е от расата и етноса, или от средата и индивида?

Чалгата... честно казано е необяснимо явление.Ако е дотолкова от самата среда, то почти всички сме затънали в нея, но не всички слушаме псевдо-музики.
А върви обясни wiggers например :-D
Уайт Траш... подразбирай чалгари но не нашенски.
Мартин Лутър и Ганди ги познаваш, това се нарича истинско и възможно най-похвално старание за постигане на своите цели.Как нещо може да се постигне без сила, а напротив!И то- да останат в спомените на целия свят.

Поне аз мисля, че е от расата и етноса.Ако един българин, или какъвто и да е, отиде нейде на друго място, той ще гледа да се приобщи, както и да спазва тамошните закони, като всичко да му е максимално уредено, нормално и слято с обществено приетите норми.
Ако един циганин отиде, както се видя във Франция, той ще проси, ще краде, ще унищожи напълно и многократно дадените му съвсем готинки каравани и т.н.
Нали точно тази тематика разглежда човека?Определени етноси се капсулират в гета, общности и прочее, в които... друг човек да не влиза.
В Европа ще са циганите, в Америка ще са негри и латиноси.
Не изразявам расизъм спрямо дадените, просто факти.

[strangler]

Минават години от борбите за равни права, против дискриминация на малцинствата и друг вид такава. Хората възпитават така децата си. В училище ни учат на това. По телевизията дават това. Става масово.

В един момент когато , по някакви причини не си съгласен с това, ставаш жертва на обратна дискриминация. Обществото те дискриминира, защото според него ти дискриминираш. Дискриминираме дискриминацията, което може да се избегне само когато има свобода на мисълта и слото.

Всяко действие или бездейстие е окей морално и законово, ако не вреди на някой друг. Тук идва и противоречието , дали вредата е в обидите за малцинствата или в обидите за автора.

Затова и ако претендираме че сме толерантни хора, трябва да гледаме на книгата като на нормална, равностойна позиция, а не като на някакъв вид скандална апокрифна литература, независимо дали тезата му е хуманна и дали сме съгласни.

От икономическа гледна точка свободата е ефективна. Смяната на планово с пазарно стопанство е ефективно. Занижената роля на държавата в икономиката, единствено за най-важните въпроси като фискална политика, данъци, лихвен процент и др. е ефективно. Свободния пазар и свободната конкуренция са ефективни.
Но когато стане въпрос за социалната страна на въпроса, имам чувстото че понякога свободата става вътрешно противоречащата си и с много изкуствено поставени граници.
Още един пример за противоречие е, че колкото повече дискриминираме малцинствата, толкова повече свобода получават те в замяна, благодарение на мрънкане и възползване от демократичните принципи.
Като заключение - икономически, свободата носи обективана полза, социално свободата представлява хлъзгава повърхност.

Дискриминацията и свободата са пряко свързани, според мен, и със ситуацията с малцинствата, затова и толкова писах за тях.
Има една най-добра позиция, която е оптимална и дава най-малко демидж, съдържаща се в думичка, но за това друг път, инаф напъни за мисъл.

Моля само преди някой да побърза да фейспалне , да се опита да прочете внимателно отново какво съм написала, не защото е вярно, ами защото и аз едва ли ще се разбера от първия път.

[Canis_Dirus]

Интересно ми е, каква "теориика" съм развил и къде?
А до будната и качествеа българска младеж - в pomak.eu мненията са по-грамотно написани, отколкото в алтермедия.

Аз нямам принципн проблем със социалната държава, но тя не е непременно приложима в съвременната демографска ситуация в западна Европа поне в този си вид.

Не виждам лошо в това държавата да ти осигурява минимума за живот, когато си в нужда, но не съм и съгласен да си затваря очите пред злоупотреби със социалните придобивки.

[semantics]

Преди доста време бяха гледал научнопопулярен филм, в който, по повод на sci-fi/horror измислиците за гигантски комари/бръмбари/мравки и пр. и по повод на насекомите от креда, учени обясняваха, че членестоногите не могат да надминат определени (неголеми) размери - да речем, на малко куче. Причината е, че имат екзо- или външен скелет, който над даден обем буквално ще се схлупи под собствената си тежест, защото нищо не го държи "отвътре".

Аналогията ми е малко странна, но става дума за следното:

Националните държави в този днешния си вид наистина не могат да издържат своите ценностни и политически, социални измерения до безкрайност, защото в действителност нищо не ги крепи от вътре. Отвътре би трябвало да ги крепи именно толерантността, но нейният чист вид се доказва като непосилен, защото като общество не сме готови да я разберем истински. Съществува някакво масово (само)заблуждение на европееца, че е изключително толерантен и това е по-скоро внушено на предимно политическо ниво самомнение, отколкото действителност. За мен доказателствата са две -

- първо, толерантността (оттам интеграцията) предполага истински да познаваш човека или дадена общност във всички детайли на неговата същност - история, култура и всякакви характеристики, защото иначе си толерантен само към отделни неща в него, които знаеш или в повечето случаи - към тези, които искаш да си толерантен. А това пълно познаване на другия просто не е факт.
Ще дам простичък пример от родната действителност. Направиха се много жилищни кооперации специално за ромските малцинства, че да си заживеят те добре и като бели хора. И не щеш ли, за няколко месеца циганите ги превърнаха в димящи пещери с разхождащи се вътре животни. Някой да се запита за причината? Да, разбира се, че причината е това колко гнусно племе са циганите, какво друго... Това е простичко и първосигнално заключение, удобно за всички (с пари и власт). Другото обяснение, обаче, е още по-простичко и всъщност единственото вярно - циганите, в тяхната история и култура, никога не са живяли в многоетажни кутийки със стени от бетон. Те просто не знаят да живеят така - мизерията настрана. В случая се вижда, как всъщност никой не се замисля за прости детайли от това кой всъщност е другия и се получава любимото ми явление - мисленето "Сега аз теб ще те интегрирам и ще видиш как хубавко ще си живеем двамата!". Но дали другият иска, дали е съгласен и разбира твоят начин за интеграция? Двустранният процес, какъвто трябва да е интеграцията, просто не се случва. По същият начин и толерантността е просто гръмка дума, останала в главата на само едната страна в процеса. Така и мюсюлманите в Германия, според мен, са просто хора, живеещи там, но нямащи никакъв досег и разбиране за европейските ценности - и това не е нещо, което трябва да се очаква от тях по презумпция!

- второ, по отношение на такива теми, трябва да си даваме много ясна сметка за разликата между човека сам по себе си и човека в определен социален контекст. Човекът сам по себе си, безотносително какъв е и що е, си е човек - както казва Съмърсет Моъм, от повечето хора не можеш да очакваш нито нещо твърде хубаво, нито нещо твърде лошо. Когато обаче същият този човек се постави в определен социален контекст, нещата стоят различно - той се оказва повлиян от множество тенденции и внушения, процеси от най-различен характер. Основният процес, който се отнася до съвременните национални държави и до проблемът с малцинствата и свързаните конфликти, според мен, е процесът на (подсилена) ненавист към различните. Иначе съвсем естествен, той се преекспонира и използва твърде умело от по-висши прослойки с власт и пари, които просто имат изгода от това хората да се мразят. Особено лесно се мразят хората, когато не се познават твърде като общности (както при горното тире съм описал). Така в сблъсъците в обществото умело се намесват интересите на някои, което прави толерантността и разбирането още по-непосилна задача. Divide et impera е стар и отдавна работещ трик.

В случая с Германия, според мен, тамошните хора живеят в една все по-рушаща се илюзия за ред и стабилност, защото горните две явления все по-упорито се прави опити да се замаскират с глупостите за мнимите ценности на ЕС, но все по-малко се получава. В този смисъл, въпросният Хер Тимо е доста прозорлив в някои отношения. С гените се олива и затова го заклеймяват като расист, но някои неща в позицията му са си същите в главите на много западноевропейци от Ницше насам.

mitternacht, втрещяваш с простотата на позицията си, при все, че изглеждаш интелигентно момче. Що говориш глупости, а не минеш малко отатък нацисткото плиткоумие?

[SemperArdens]

А как ще обясните членуването му в Социалдемократическата на Германия, успоредно с изказванията/публикациите, които прави?

В резултат на изявленията си, на него са му отнети част от функциите в Бундесбанк, това не ми се струва правилно.

Сигурен съм, че поне 50% само от колегите му поддържат позицията, която е изразил, но не смеят да се обадят, страхувайки се да не ги сполети същата съдба.

[Canis_Dirus]

В телефонна анкета на n-tv 96% от запитаните подкрепят Зарацин.

[mitternacht]

- първо, толерантността (оттам интеграцията) предполага истински да познаваш човека или дадена общност във всички детайли на неговата същност - история, култура и всякакви характеристики, защото иначе си толерантен само към отделни неща в него, които знаеш или в повечето случаи - към тези, които искаш да си толерантен. А това пълно познаване на другия просто не е факт.
Ще дам простичък пример от родната действителност. Направиха се много жилищни кооперации специално за ромските малцинства, че да си заживеят те добре и като бели хора. И не щеш ли, за няколко месеца циганите ги превърнаха в димящи пещери с разхождащи се вътре животни. Някой да се запита за причината? Да, разбира се, че причината е това колко гнусно племе са циганите, какво друго... Това е простичко и първосигнално заключение, удобно за всички (с пари и власт). Другото обяснение, обаче, е още по-простичко и всъщност единственото вярно - циганите, в тяхната история и култура, никога не са живяли в многоетажни кутийки със стени от бетон. Те просто не знаят да живеят така - мизерията настрана. В случая се вижда, как всъщност никой не се замисля за прости детайли от това кой всъщност е другия и се получава любимото ми явление - мисленето "Сега аз теб ще те интегрирам и ще видиш как хубавко ще си живеем двамата!". Но дали другият иска, дали е съгласен и разбира твоят начин за интеграция? Двустранният процес, какъвто трябва да е интеграцията, просто не се случва. По същият начин и толерантността е просто гръмка дума, останала в главата на само едната страна в процеса. Така и мюсюлманите в Германия, според мен, са просто хора, живеещи там, но нямащи никакъв досег и разбиране за европейските ценности - и това не е нещо, което трябва да се очаква от тях по презумпция!

- второ, по отношение на такива теми, трябва да си даваме много ясна сметка за разликата между човека сам по себе си и човека в определен социален контекст. Човекът сам по себе си, безотносително какъв е и що е, си е човек - както казва Съмърсет Моъм, от повечето хора не можеш да очакваш нито нещо твърде хубаво, нито нещо твърде лошо. Когато обаче същият този човек се постави в определен социален контекст, нещата стоят различно - той се оказва повлиян от множество тенденции и внушения, процеси от най-различен характер. Основният процес, който се отнася до съвременните национални държави и до проблемът с малцинствата и свързаните конфликти, според мен, е процесът на (подсилена) ненавист към различните. Иначе съвсем естествен, той се преекспонира и използва твърде умело от по-висши прослойки с власт и пари, които просто имат изгода от това хората да се мразят. Особено лесно се мразят хората, когато не се познават твърде като общности (както при горното тире съм описал). Така в сблъсъците в обществото умело се намесват интересите на някои, което прави толерантността и разбирането още по-непосилна задача. Divide et impera е стар и отдавна работещ трик.

В случая с Германия, според мен, тамошните хора живеят в една все по-рушаща се илюзия за ред и стабилност, защото горните две явления все по-упорито се прави опити да се замаскират с глупостите за мнимите ценности на ЕС, но все по-малко се получава. В този смисъл, въпросният Хер Тимо е доста прозорлив в някои отношения. С гените се олива и затова го заклеймяват като расист, но някои неща в позицията му са си същите в главите на много западноевропейци от Ницше насам.

mitternacht, втрещяваш с простотата на позицията си, при все, че изглеждаш интелигентно момче. Що говориш глупости, а не минеш малко отатък нацисткото плиткоумие?

Да приемем всички малцинства с тяхната история, култура и такива, каквито са?Така няма ли да се загърби своята история и култура и да се сложи на заден план?
Пък и кючеци, дни на ромското включване, дори предавания за циганите- бол.
От всичките излияния какво се подразбира?Да не им правим апартаменти, защото са достатъчно примитивни да не могат да живеят в такива.Какво да им се направи?
Видя се какво става с караваните, които са им били отпуснати от Франция.Тогава... землянки?Колиби от кашони и балатуми, но по-модерни?
Работата е, че който иска да се интегрира го прави най-успешно.Научава сносен български, праща децата си на училище, иска те да се изучат, а не да просят и т.н. Останалите нямат това желание, те искат лесен живот, това е факт.Отиди и кажи на някой циганин да работи.Той ще каже, че работа няма.Да, ама работа за ниско-квалифициран персонал винаги може да се намери.Ако му проговориш на цигански няма да стане по-работлив.
Спомена турците в Германия.Значи за да се интегрират не трябва те да научат немски и да се държат прилично, а трябва немците да научат турски, тяхната религия и обичаи, да възприемат ориенталското държане и какво още?

Повечето хора не мразят даден човек или общност за това, че той е еди-какъв-си.Мразят го, а и стереотипите се изграждат на тоя принцип, за това, какви вреди нанася.Защо никой в България не се обяви против шведите, немците, англичаните, французите, които са тук?Какъвто и незначителен да е номера им.Защо по цял свят никой не иска да експулсира тях?Дори- напротив.Да идват повече, ако имат подобно желание.А те също са различни от нас, не са българи.
Надали и научаваме техните обичаи и прочее, но явно всеки се разбира идеално с подобни.За пример- селата с англичани пенсионери, живеещи тук, сравни със селата с т.нар. ромско население.
Дълга и широка тема...
..и да, повечето държави са прекалено толерантни.

[semantics]

Явно изрично трябва да се спомене още един акцент по темата, че да ни си говорим глупости от общ характер:

Проблемът с отговорността. Когато нямаш никакви отговорности, нямаш причина да желаеш да се интегрираш към когото и да е било. По-свободен си и от гражданина на най-просперилата държава - нито данъци плащаш, нито сметки за ток, вода и парно. Никой не ти търси наказателна отговорност, никой не те закача за пет стинки. Вярвам, веднага ще се съгласиш, че тази безотговорност е първа черта на родните цигани (понеже са ни ярък и близък пример, което го прави понятен, но принципът е универсален).
Да, ОБАЧЕ, дали възлагането на всички тези отговорности не е ролята на държавата? Редом със свободата да си който си и да си там, където желаеш, да правиш каквото желаеш, ти имаш своите отговорности на гражданин на страната. Кога българската държава истински и безкомпромисно е възлагала и следяла за отговорностите на циганите и тяхното изпълнение? Може да си спестим примерите тук, щото и в градския транспорт дори виждаме как важат правилата...

Но за това циганите ли са виновни?
Мисля, че ме разбра.

И в смисъла на казаното, хич не ми обяснявай, че някой го дискриминират, щото нанасял вреди, а не защото е какъвто е. Какви вреди нанася един човек с физически недъг, да речем, та не заслужава една нормална рампа в обществена сграда? Той бива дискриминиран заради очевидната си различност, безотносително какво може да изгради или разруши.
Ако искаш да сме на тема малцинства, какви вреди нанася турското малцинство? На държавата - никакви, но с годините е натрупана такава неприязън към тях, че все тая какво се говори и прави.

Имай късмета, особено по повод на последното, да ми заговориш за партии и ще докажеш, че дискусията е съвършено безполезна.

Още един пример - в момента в Пазарджик се случват чудовищни изтъпления на гражданите - поредното доказателство за лесно манипулируемото ни общество. Провокации спрямо "нормалните" хора от страна на гей общността не е имало вече много, много време, но едва сега разни будни младежи и изветрели старци викат "Смърт за педераСите!". Ако може да бъде даден дори един смислен и научно обоснован довод как именно тези гейове (които са някаква пълна мистерия в своето съществуване там) вредят, аз си давам главата, наистина.
По този случай заслужаваме да бъдем смазани от ЕС.

[mitternacht]

Съгласен съм, че точно държавата трябва да налага задълженията, така както тя дава правата на хората.Но точно заради разни "морални" и "толерантни" личности това не се позволява дори на държавите с качествено управление.Пример- Франция.Изгони известен брой паразитиращи, целия свят реве.
Но!Ако самите цигани, малцинства, общности и т.н. НЕ СЕ нуждаят от налагане на задълженията, а сами изпълняват каквото и както трябва, то тогава и държавата доволна, и хората доволни... уин-уин.И няма дискриминация.
В случая се пита кой е по-виновен?Циганина, че е свикнал да краде ток, да краде и жици от енергоснабдяването, да не плаща никакви данъци, или е виновна полицията, че не изпраща екипи инкасатори с жандармерия.Не е ли вината разделена по равно?И нали ако държавата изпълни каквото трябва, ще изпищят хиляда измислени организации, че дори и от ЕС.

Редовите турци, бачкатори, с кравите и тютюна може и да не са виновни, но определени единици от тях прекаляват с ненаказани гаври с държавата ни.Примери- бол.Чешма на терористи, трошене на християнски надгробни плочи, гавра с националния флаг (тия може и цигани да бяха).

[semantics]

Искаш да кажеш, че всеки средностатистически гражданин сам разбира своите задължения и дори и да нямаше наказания, той пак щеше да си ги спазва?
Ти току-що обезмисли принципите на правовата държава.

И нека не бъркаме нещата такива, каквито трябва да бъдат и такива, каквито са.
Да, има скачане и обвинения в дискриминация с повод и без повод, но това са нещата каквито са, а не каквито трябва да бъдат. И това скачане всъщност се получава отново поради интересите на властимащи - в случая с циганите, сещаме се що за парти "защитават" интересите им (а какви са тези интереси, циганите не знаят). По пътя към по-висшите инстанции фактите лесно се изопачават, скандалите стават лесно, а парите за измислени проекти растат.
Но и да, ако гледаме нещата каквито трябва да бъдат, когато имаме държава, а в нея - социална група със сериозни проблеми в своята интеграция и развитие, то значи държавата не прави достатъчно. Не е случайно, че тя е най-върховната форма на проявление на политиката - защото е най-силната позната такава. Лошото е, че едно от най-великите изобратения, достояние на съвременната държава - т.нар. обществен договор, е просто едно далечно за много, много хора понятие. А най-имащите пари и власт го познават чудесно - затова и знаят как да го манипулират (в лош смисъл).

И още нещо - ако "гавренето" със символите на българщината е "достояние" на толкова турци, какво да кажем за свастиките и келтските кръстове, стоящи редом с нашето знаме по шалчета и тениски? По-голяма и непризната гавра от това не мога да се сетя.

[Vetrogon]

Майка на Горки - просто ми стана мн скучна. от това комунистическо битие ми дойде до челото.

Моята борба на Хитлер - обемна и доста трудна за четене. сигурно ще си я влача още половин година поне :?

[semantics]

Объркал си темата, пич.

[realantisocial]

т.нар. обществен договор
Общественият договор на Русо е отдавна обърнат с главата наопаки... Вече хората служат на държавата, а не обратното. Но, разбира се, това е тема на друг разговор.

[SolemnityOfDeath]

Съвсем естествено NPD поведе кръстоносен поход с книгата на Сарацин, което не знам дали го очарова, макар че не е неочаквано.

Преглеждам сега разни предавания, обществото сериозно си е разцепено. А тук още я няма книгата..

http://www.youtube.com/watch?v=IkUdjlAj-Bc&feature=player_embedded

едит: и англоезично -

http://www.youtube.com/watch?v=h_PBM07D_uE