PDA

View Full Version : За или против глобалния Капитализъм?



CanisDirus
04-26-2011, 07:29
Подкрепяте ли глобалния капитализъм, деца и порастастнали такива?
Е ли свободното движение на хора, капитали и стоки добро, или лошо?

Са или международните корпорации гробокопач ;) на бедните и гладните?

ПИТАМ!

Rorschach
04-26-2011, 07:35
СМРТ!

Революция!


МЕНЗИС!


Искам да съм богат, да имам всичко, ама да не работя, а да ми капе отнякъде...

CanisDirus
04-26-2011, 07:45
Искам да съм богат, да имам всичко, ама да не работя, а да ми капе отнякъде...
Помоли Ким Чен Ир да те осинови.
Кажи му, че е добър PR - всички холивудски звезди го правят.

catalogueofanger
04-26-2011, 08:16
Free Market is free Doom.

Глобалният капитализъм е зареден пистолет в челото на всички. Не само на бедните.

CanisDirus
04-26-2011, 08:29
Free Market is free Doom.

Глобалният капитализъм е зареден пистолет в челото на всички. Не само на бедните.

Защо?

Примери?

Страна, която е загубила от глобалния капитализъм?


Най-големите губещи в днешния много неравен свят са не тези, които са прекалено много изложени на глобализация. Най-губещи са тези, които са извън глобализацията.

antifashionshit
04-26-2011, 09:07
светът върви към глобализация, независимо на кой му харесва и на кой - не.

semantics
04-26-2011, 09:27
Гледал ли си/чел ли си The Shock Doctrine? Ако не си, тествай.

Разбира се, от онези тенденциозно внушаващи произведения за конспирацията и в които, ако повярваш изцяло, значи нищо не си разбрал.

И все пак, полезно четиво/филмче.

А моята позиция.

Да, глобалният капитализъм е вреден над определена граница, която някои големи компании и корпорации прекрачват. Гнусно ми става като си помисля, че лаптопът ми вероятно е сглобен в сламена колиба от малки тайванчета срещу долар на ден.
Или за документираните случай на други дечица из Азия, шиещи/украсяващи свръх скъпи маркови дрехи в абсолютно нечовешки условия и при зверско отношение.

CanisDirus
04-26-2011, 09:41
Ако дадеш линк ще го изгледам. Но откъсите, които прочетоха са типичните персонални драми, които описват случили се неща, но не казват, аккви са били опциите пред засегнатите.

Лаптопите се сглобяват в автоматизирани на високо ниво фабрики при почти стерилни условия.

Можем да си спомним, че в страни като Англия, Германия, Швеция, Норвегия деца са работили при още по-нечовешки условия в мините, но това е просто задължителна стъпка към благоденствие.

Винаги са ми били интересни такива филмчета, където показват трагедията на шивачката Ц., която получава мизерни пари (според нашите разбирания) но не споменават, че ако я нямаше фабриката - ми нямаше да има изобщо работа и щеше да рови в боклука.

catalogueofanger
04-26-2011, 09:41
Защо, когато се говори за капитализъм първото, което изниква е камбоджанчетата и фабриките на Адидас ?

Канисе, това е тема, която много добре знаеш, че е безконечна и съдържа много аспекти.

Защо ?

Според мен има основно две причини. Етична и практическа. Етичната причина е най-лесно разпознаваема от популистите, в известен смисъл и от днешните ляво настроени младежи - капиталистическата икономическа система в днешния ѝ вид плюс съпровождащата я политическа система, в най-популярната си форма е несправедлива. И тук не става дума за това кой работи повече и кой не работи изобщо, а че има несметни милиардери и бедстващи.
Практическата е разпознаваема от все повече модерни икономисти, които започват да говорят за вредите от капитализма все по-свободно. А те са неоспорими, особено във времена на глобална, вътрешно-капиталистическа криза, когато се вижда че механизмът, измислен и сглобен от едни, преди време, не сработва достатъчно добре днес и със сигурност няма бъдеще.
Наистина ли искате да си говориме за капитализъм и алтернативите му ?

CanisDirus
04-26-2011, 09:45
Какво ще рече несправедлива?
Какво ще рече справедлива?

Какви са вредите от капитализма?
Коя страна е пострадала от въвеждането на капитализъм?


А защо като се каже "България" и в Европа си представят циганските гета?

Rorschach
04-26-2011, 09:47
А можем да си говорим за алтернативи и за алтерглобализъм...

Аз с всеки изминал ден си мисля, че се приближаваме до антиутопията на Оруел, където светът ще се раздели на три основни сили (вече го има това) и то благодарение на глобалният капитализъм и различните интереси (колко да са различни всъщност). :)

CanisDirus
04-26-2011, 09:50
В какъв смисъл да се раздели?

Да воюват за ресурси и територии една срещу друга?

Мисля, че ще им е по-изгодно да търгуват.

Rorschach
04-26-2011, 09:52
Да воюват е малко вероятно, но не и изключено - говоря за икономически конгломерати, които не е задължително да са политически такива. ;)

CanisDirus
04-26-2011, 09:54
Да воюват е малко вероятно, но не и изключено - говоря за икономически конгломерати, които не е задължително да са политически такива. ;)

А тях можем ли да ги разглеждаме като доброволни кооперации подчинени на общ интерес, или са лоши по презумпция?

catalogueofanger
04-26-2011, 09:55
Какво ще рече несправедлива?
Какво ще рече справедлива?

Какви са вредите от капитализма?
Коя страна е пострадала от въвеждането на капитализъм?


А защо като се каже "България" и в Европа си представят циганските гета?

Несправедлива е тази икономическа система, която не предоставя равен шанс за развитие на всички и може да те доведе до бедстваща бедност, нещо което не заслужава НИТО едно човешко същество.

Бедите от капитализма се виждат както в някои от развитите капиталистически държави, така и в тези, които принадлежат на втория свят (казвам втори, вместо трети, защото социалистически блок вече няма) - повсеместно обедняване, изгладняване на цели региони, създаване на фактори за страничнобежни разрушителни сили и пр. и пр. и пр.

България е една от силно пострадалите страни от "въвеждането" на капитализма. Резултатите са пред очите ни - напълно унищожено стопанство, бедстващи структури на образованието и медицинското обслужване.

Rorschach
04-26-2011, 10:00
Да воюват е малко вероятно, но не и изключено - говоря за икономически конгломерати, които не е задължително да са политически такива. ;)

А тях можем ли да ги разглеждаме като доброволни кооперации подчинени на общ интерес, или са лоши по презумпция?

Общия интерес в такава кооперация е печалбата, но не на всички - избор няма - или си с нас, или си остракиран от всичко. Наднационалните корпорации са явление и дори фактор с който много трябва да се внимава, защото се грижат единствено за интересите на своите акционери, а те обикновено са в много ограничен спектър. :)

CanisDirus
04-26-2011, 10:03
В какъв смисъл не ти предоставя равен шанс за развитие? Мисля, че всеки има достатъчно шансове и то много по-големи отколкото при един феодален, или един социалистически строй, където ако тати не е партиен секретар няма да влезеш в университета, нито ще си намериш работа.
Къде е довела до бедност? Пример със страна, която не в била в соц. блока и не е била под някаква форма на крайна лява/дясна диктатура изолирана от външния свят?


България "свободен" пазар ли е? Не е ли ОЧЕВАДНО, че всички поръчки се печелят от "наши" фирми на поставени хора. Това ли е разбирането за свободен пазар и капитализъм?

CanisDirus
04-26-2011, 10:08
Общия интерес в такава кооперация е печалбата, но не на всички - избор няма - или си с нас, или си остракиран от всичко. Наднационалните корпорации са явление и дори фактор с който много трябва да се внимава, защото се грижат единствено за интересите на своите акционери, а те обикновено са в много ограничен спектър. :)

Остракиран? Не съм съгласен. Една компания няма интерес от бедни клиенти, защото купуват по-малко. А тя не си е самодостатъчна, че да акумулира добавена стойност сама по себе си.
Интересно защо се гледа на подобни компании като паразити. Едва ли мениджърите са толкова тъпи, че да не знаят, че без приемник паразита е обречен. Лично на мен симбиозата ми изглежда като много по-приемлив вариант за развитие.

Много е неправилно да се прехвърлят признаци и качества на ранния капитализъм към пост-индустриалните корпорации и общества.

catalogueofanger
04-26-2011, 10:16
В какъв смисъл не ти предоставя равен шанс за развитие? Мисля, че всеки има достатъчно шансове и то много по-големи отколкото при един феодален, или един социалистически строй, където ако тати не е партиен секретар няма да влезеш в университета, нито ще си намериш работа.
Къде е довела до бедност? Пример със страна, която не в била в соц. блока и не е била под някаква форма на крайна лява/дясна диктатура изолирана от външния свят?


България "свободен" пазар ли е? Не е ли ОЧЕВАДНО, че всички поръчки се печелят от "наши" фирми на поставени хора. Това ли е разбирането за свободен пазар и капитализъм?

Никой не говори за феодален или социалистически строй, макар да не си прав за второто.
Примерите са точно толкова, колкото са партньорите на ЕС, например.
България е свободен пазар, но на политическото управление в страната влияят странични фактори, които съществуват благодарение на благодатната почва на капитализъм и съпровождащата го политическа система.

В отделния ви разговор за над-националните корпорации - аз виждам световното бъдеще като пазар регулиран изцяло от частните интереси на пет над-национални корпорации.

CanisDirus
04-26-2011, 10:20
А това как се връзва с факта, че компаниите в Dow Jones, DAX и тн. генерират процентуално по-малък процент от БВП на държавата спрямо преди 20 години и доста по-малко спрямо преди 100 години?

не следва ли те да се разрастват, вместо да се смаляват?

Не следва ли нещата да се окрупняват? :-o

catalogueofanger
04-26-2011, 10:24
А това как се връзва с факта, че компаниите в Dow Jones, DAX и тн. генерират процентуално по-малък процент от БВП на държавата спрямо преди 20 години и доста по-малко спрямо преди 100 години?

не следва ли те да се разрастват, вместо да се смаляват?

Не следва ли нещата да се окрупняват? :-o

Не че съм запознат с точните факти, за които ти говориш, но предполагам, че след като Гърция успя да прикрива реалния размер на своя БВП в продължение на дълги години, значи не би било проблем манипулацията да върви и в посока на големите корпорации.

CanisDirus
04-26-2011, 10:34
Не че съм запознат с точните факти, за които ти говориш, но предполагам, че след като Гърция успя да прикрива реалния размер на своя БВП в продължение на дълги години, значи не би било проблем манипулацията да върви и в посока на големите корпорации.
Тоест умишлено да крият огромни парични потоци? Къде отиват тогава?
Гърците се изхитриха да активират активи и да ги отчитат на завишена стойност, но това бързо си проличава.

Проблема е по-скоро, че много от оценката им е "надута" от спекулации - примерно нереалната според мен оценка на фейсбук.

като цяло и корпоративното счетоводство е доста различно от националното такова, а и ако искаш да си листнат на борсата - няма как да криеш подобни неща за дълъг период от време. Енрон примерно.

Отделно имаш интерес от увеличаването на оценката - от това печелят акционерите. Ако държиш изкуствено занижени оценките - губиш инвестиции, защото не си печеливш.

catalogueofanger
04-26-2011, 10:41
Гърците се опитаха да направят един много хитър ход и чрез манипулация на статистическите данни, които представяха дълги години пред ЕС и международните органи да покачат рейтинга си, за да привлекат повече чуждестранни инвестиции тип "Олимпиада" и пр. и пр.

Защо това да не е принцип при корпорациите, дори и отчитането да не е същото като при държавите, дори и от това видимо корпорациите да губят. Според мен далновидното решение на един собственик е, ако е застрашен от заличаване да печели по-малко, но да печели, отколкото да изчезне напълно поради една или друга причина. Моята теория е, че приходите на тези корпорации се крият, за да не се научи истината, че "свободният" пазар се контролира именно от тяхното здравословно състояние.

CanisDirus
04-26-2011, 10:50
Гърците си направиха Понци схема, ама рано или късно всяка такава изгърмява.

Приходите на корпорациите са пряко зависими от финансирането им. Тоест, ако IBM обявава занижени резултати. Еми ще загуби инвестиции. Падат им акциите, по-малко пари за R&D - по-малко иновации - по-малко инвестиции.
няма много сметка нали?


Или смяташ, че те печелят много повече и крият печалбите? трупат някъде вируатални пари? С каква цел?

semantics
04-26-2011, 13:37
Ахаха, сега ми хрумва: да не би за темата да те подсети моят подпис?

http://www.youtube.com/watch?v=jGvhgxYOvZ0

CanisDirus
04-26-2011, 15:13
Ахаха, сега ми хрумва: да не би за темата да те подсети моят подпис?

http://www.youtube.com/watch?v=jGvhgxYOvZ0

Да.

Едно добро дело днес. 8)

Briseis
04-27-2011, 15:20
какво по-голямо доказателство за заблудата, вдъхновена от капитализма, от настоящата икономическа криза?
факт е, че такива рецесии са типична част от икономическите цикли и са неизбежни. само че сега сме свидетели на нови явления - възход на нови икономически сили като страните от Азия и Латинска Америка.

CanisDirus
04-27-2011, 17:39
какво по-голямо доказателство за заблудата, вдъхновена от капитализма, от настоящата икономическа криза?
факт е, че такива рецесии са типична част от икономическите цикли и са неизбежни. само че сега сме свидетели на нови явления - възход на нови икономически сили като страните от Азия и Латинска Америка.
А какво точно но донесе икономическата криза? Нов гладомор? Милиони гладуващи?

И на какво сме свидетели: Страни, който започнаха да се ползват от благата на капитализма забогатяват. Това лошо ли е?

Или искаме да си стоят бедни? :-o

Briseis
04-27-2011, 18:46
много добре знаеш, че определени формации имат интерес да съществуват държави с гладуващо население. именно това е най-грозната страна на капитализма, замаскирана с лицемерна хуманитарна помощ.

CanisDirus
04-27-2011, 19:02
много добре знаеш, че определени формации имат интерес да съществуват държави с гладуващо население. именно това е най-грозната страна на капитализма, замаскирана с лицемерна хуманитарна помощ.
Моля да ми се покаже една гладуваща капиталитстическа страна. Ако може без диктатури.
Мога да покажа статистика, че страните със свободна пазарна икономика имат най-висок HDI, гражданите им живеят по-дълго, имат по-малка детска смъртност, и най-малка разлика между богати и бедни.

Страни като Корея и Тайван - където властва доста суров капитализъм са в пъти подобре от страни като Зимбабве, или дори Тунис. За сравнение - през 1964 са били на едно жизнено равнище с Замбия и Конго.

Капиталистическите страни ли са се развили по-добре?

Нарочно давам този пример, за да не ми се мрънка, че Корея и Тайван са се развили на гърба на Конго. Нито са внасяли роби, нито ресурси в големи количества.

Защо да имат интерес т гладуващо население?
Какъв им е интереса?
Защо гладува това население? Откарднали са му ресурсите ли? Поробили са го?

Nam3less3
04-27-2011, 20:22
Световен катаклизъм ала 2012 ще промени света из основи, нещо като ресет, може и да е за добро, но животът ще стане много труден, а и дори и да оцелеем или да умрем, вече няма да има фейсбук, анцузи, чалга клубове и биемдабълюта :(

catalogueofanger
04-27-2011, 21:17
Канисе, защо удряш опонент, който не ти е в ръста, метафорично казано.

Нека се върнем по-назад и да обсъдиме нещо съществено. Е ли е свободният пазар достатъчно перфектен, за да се саморегулира или е прав Кейнс ?

RoSKo0o0
04-27-2011, 21:54
Малко съм против глобализацията и всичко сплотяващо света. Не за друго, а защото това е "тик-так" бомба. Всички се стараем да се държим добре към другите раси, към другите етноси и т.н., но всички дълбоко в себе си сдържаме един гняв. Постоянно виждам хора, които имат за приятел - циганин, но винаги, ако не е до него "тъпи цигани" и т.н. (знаете за какво говоря). Същото е за турците, същото е и за всички други. Според мен е в човешката природа тази омраза... и трябва да дойде не глобализация, а някаква еволюция, за да се преодолее. Това е моето мнение.

CanisDirus
04-28-2011, 06:41
Канисе, защо удряш опонент, който не ти е в ръста, метафорично казано.

Нека се върнем по-назад и да обсъдиме нещо съществено. Е ли е свободният пазар достатъчно перфектен, за да се саморегулира или е прав Кейнс ?

Да. Достатъчна му е саморегулацията.
Именно политиката на изкуствено занижени ллихви и заеми при преферанциални условия създаде имотния балон.

catalogueofanger
04-28-2011, 08:06
Канисе, защо удряш опонент, който не ти е в ръста, метафорично казано.

Нека се върнем по-назад и да обсъдиме нещо съществено. Е ли е свободният пазар достатъчно перфектен, за да се саморегулира или е прав Кейнс ?

Да. Достатъчна му е саморегулацията.
Именно политиката на изкуствено занижени ллихви и заеми при преферанциални условия създаде имотния балон.

Как мазно се измъкваш :D Знаеш за какво говоря и то не е изкуствено занижаване на лихви и заеми. Говоря за частично регулиране на пазара от държавата + задължително държавно участие в определен тип предприятия и услуги, т.е. не-пълна частническа инициатива

CanisDirus
04-28-2011, 08:13
А изкуственото занижане на лихвите по жилищните заеми не е ли държавна регулация на жилищния пазар? :-o

Не твърдя, че държавната намеса вианги е вредна. Понякога държавата е нужно да се намеси поради простия факт, че като голям играч взима заеми на смешни лихви.

Но не хващам логиката например да се субсидира земеделието като "традиционен отрасъл", но да не се субсидира например производството на лампови телевизори.

Briseis
04-28-2011, 12:10
а логиката, че този отрасъл е богат на ресурсно ниво, има потенциален пазар и предпоставки за успешно развитие, а за другия дори няма ноу-хау на местна почва, нито нужния капитал?

CanisDirus
04-28-2011, 12:56
а логиката, че този отрасъл е богат на ресурсно ниво, има потенциален пазар и предпоставки за успешно развитие, а за другия дори няма ноу-хау на местна почва, нито нужния капитал?

Примерът беше за Германия, която произвежда 2 пъти повече мляко от употребяваното. Какво правим със свръхпроизводството?
Ами 15% отива директно в канала, 15% се използва да поливат сеното на кравите (от което растат по-бързо и по-големи, но не им е присъща храна) и 20% се преработват на сухо мляко (тонове СО2 емисии) и замианват за Африка, където се продава за 50% от пазарната му цена в Германия, но достатъчно евтино, за да подбие местния пазар и да направи гледането на крави нерентабилно. Тоест убива местното земеделие.

Същата е ситуацията с морковите и холандския лук. Все продукти, които се експортират с цел да се намали загубата (продажните им цени са под реалната им себестойност, но ако изгният - загубите ще са по-големи). Субсидира се производство без перспектива. И на момента има огромно свръхпроизводство, а продуктите не са трайни и не са изгодни за експорт.


А точно Германия до 60-70-те е била лидер в производството на телевизори и аналогови фотоапарати. Традиционно производство е било - ресурси и ноу-хау - колкото искаш, обаче държавата не субсидира. ЗАЩО?

При това евтините немски фотоапарати не обричат на глад африканските фермери. ;)

catalogueofanger
04-28-2011, 19:03
Въпрос на държавническа далновидност и умение. Но аз имах друго предвид.

Малко по-късно ще развия..

Rorschach
04-29-2011, 06:31
Интересни доводи, мейт...

А дали държавното субсидиране не може да се разглежда от няколко страни, а не просто от гледна точка на печалби от първо лице? :)

Също много искам да коментираме свободният пазар през очите на някой успешен и доста печеливш отрасъл. Да речем автомобилостроенето - там може ли да има свободен пазар?

CanisDirus
04-29-2011, 08:23
При автомобилостроенето нещата не са съвсем прости, но да и там може да има свободен пазар. При сегашната политическа обстановка обаче - не. При електромобилите е възможно.

Rorschach
04-29-2011, 08:37
Няма и как да са прости, но автомобилостроенето е пример, който нарочно избрах, когато говорим дали е възможно пазара да се саморегулира или има нужда от намеса. :)