Какво мислите???

[hyahyaasd]

Дали всичко е нагласено или зависи от човека всеки момент един момент ??? Ако смятате второто за вярно, тогава как има хора способни да предскажат бъдещето? Дори оня ден гледах по Discovery за 1 подобен случай...хмммм и още нещо в мойта психология пишеше, че на 13 октомври 1917г в село Фатима станало някво чудо... 70к човека го наблюдавали и било реално wtf

[In_Nomine_Sathanas]

Няма нищо нагласено и нищо не зависи от човека, защото няма реалност, или поне тя не е само на 1 ниво. Човекът вижда това което му е позволено и това което иска. Няма нищо нагласено отгоре и с някаква мисъл(БОГ), всичко се определя от минали събития, също както и това какво ще мислиш и правиш, така че свободната воля е нещо несъществуващо, също както и Божият план. Колкото до "чудото", това с пълни глупости и винаги се появяват сред нискоинтелигентни и нискообразовани хора, които всяко необяснено нещо го описват като чудо. Та един илюзионист като Динамо, само като му видиш "магиите" и ще се хванеш за главата, дори и да имаш образование и да знаеш че това са просто илюзии, а какво остава за простите селски натури..... Същото е и с предсказването на бъдещето.....пълни простотии, предназначени за хората със слаба психика.

[hyahyaasd]

http://www.sofc.org/Spirituality/s-of-fatima.htm виж това... а например баба Ванга казват, че можела да предсказва

[In_Nomine_Sathanas]

Преди години четох че баба Ванга предсказала че ще има Трета Световна война през 2012 която ще започне от конфликт в Близкият Изток. Ако сега Израел нападне Иран и това прерасне в Световна Война, ще си взема думите обратно и ще повярвам, но се съмнявам да стане точно така.Докато това не стане, Ванга за мен си е поредната мошенничка възползваща се от страданията и овчата психика на хората.

[npp]

забрави предсказанията, но внимавай на предупрежденията, понеже ако някой ти каже "внимавай! - там има голи проводници с високо напрежение", това няма да бъде предсказание, но ще бъде полезно за да се предпазиш от евентуален контакт с високото напрежение, така и в никъде в Библията няма предсказания, но има множество предупреждения, иначе е казано че Бог е с безброй много пъти по-силен от дявола, и че съвсем скоро Той ще го победи напълно и веднъж завинаги, което донякъде може да се разглежда и като предсказание, въпреки че е просто предупреждение, много по-полезно е човек да се пази от опасностите, отколкото да вярва на предсказания, понеже наистина никой човек няма власт над деня на смъртта, както и Бог е казал чрез Соломон:

"Няма човек, който да има власт над духа та да задържи духа, Нито да има власт над деня на смъртта; И в тая война няма уволнение, Нито ще избави нечестието ония, които са предадени на него." Еклесиаст 8: 8

обаче, е писано че човек може да се опази много повече ако действа разумно и се пази, но все пак не по начини, чрез които се причинява зло на другиго

"бъдете, прочее, разумни като змиите, и незлобиви като гълъбите." Матей 10: 16

такива пророци като нострадамус и ванга са лъжливи, понеже пророкуват предимно неизбежни пагубни/фатални събития, или както самият Господ е казал:

"Пазете се от лъжливите пророци, които дохождат при вас с овчи дрехи, а отвътре са вълци грабители. От плодовете им ще ги познаете. Бере ли се грозде от тръни, или смокини от репеи? Също така, всяко добро дърво дава добри плодове, а лошото дърво дава лоши плодове. Не може добро дърво да дава лоши плодове; или лошо дърво да дава добри плодове. Всяко дърво, което не дава добър плод, отсича се и се хвърля в огън. И тъй, от плодовете им ще ги познаете." Матей 7: 15-20

а това че разни техни пророчества са се изпълнявали, не означава че са истинни, понеже ако досега въобще нямаше сатанински пророчества, които са се изпълнили, тогава (почти) никой нямаше да повярва на дявола

[ScarlettS]

По принцип правилния и логичния отговор на този въпрос вероятно е нещо подобно на това, което каза In_Nomine_Sathanas - че миналите събития + някои генетични фактори постепенно изграждат същността ни и естествено взимаме решения съгласувайки се със същността си, които определят бъдещето ни. Тоест наистина бъдещето е резултат от изминали събития, но все пак не съм съгласна, че това значи, че нямаме собствена воля. Няма съдба, няма предопределеност или нещо нагласено.

Дотук беше с логичната част, обаче... има някои неща, които преди ме караха да се съмнявам. За пример ще дам две истории, които са ми разказани от майка ми и от една приятелка. Написаното в интернет винаги може да бъде изменено и преувеличено, а това са ми близки хора, които се предполага, че няма да си измислят. :D

Първата случка е жена(майка на най-добрата приятелка на майка ми - това изобщо нямаше смисъл да го казвам,но както да е) решава да иде при Ванга, защото майка и е много болна. Тъкмо се качва в автобуса, когато някакъв мъж пита дали има жена с нейното име там, тя потвърждава и той казва, че Ванга го е изпратила и веднага да се връща при майка си, защото щяла да умре тази нощ. Така и става.

Втората е: мъж отива сам на събиране с негови приятели, същата вечер умира и всички твърдят, че случайно без да иска е паднал през терасата. След няколко месеца жена му отива при Ванга, която вече знае за случая и казва, че не е инцидент, а трима мъже от строителния завод са го бутнали. Казва, че на 1та година от смъртта му, когато слагат плочата, точно тези трима мъже ще закъснеят. Наистина закъсняват само трима мъже и те са от този същия завод. Дали те са го убили наистина, няма как да се докаже вече. :D

Естествено всички бъдещи събития може да са просто случайност, а за изминалите да е била информирана от някой друг. Няма как да знам. В момента горе долу това ми е позицията. Преди обаче ги бях приела за сигурна истина и се мъчех да си го обясня.

Тъй като винаги съм била твърдо против бъдещето ни вече да е предопределено и да нямаме никакъв избор - нито е особено обещаващо, нито е логично, имах няколко теории, с които да си обясня как Ванга е знаела тези неща. Та една от теориите ми беше, че хората имат колективно самосъзнание. Като единствено 'доказателство' за теорията си имах 'опитът със 100-те маймуни', за чиято достоверност също не мога да претендирам. Освен двете истории, които вече знаех, прочетох и един сайт с диалози между Ванга и различни хора. Направи ми впечатление, че Ванга в повечето случаи знае неща, които вече са станали => неща, които някой друг вече знае и прави логични умозаключения(които естествено невинаги се сбъдват) и така се създава илюзията, че знае бъдещето. Теорията ми беше, че след ослепяването и някак е получила достъп до колективното самосъзнание и така знае толкова неща, които вече са станали. :D

Някои хора споменават само Cold Reading по темата и решават, че въпросът е свършен. Този метод разчита много на видимото, а Ванга е била сляпа. Пък и като цяло ми е правело впечатление от прочетеното за нея, че тя не разчита на казаното, за да си направи изводи, а вече знае конкретни случки.
Въпреки тези неща, вярвам че няма съдба и че може би хората в миналото са били по-склонни да повярват, затова е имало толкова подобни истории, а съвременни такива липсват.

[In_Nomine_Sathanas]

забрави предсказанията, но внимавай на предупрежденията, понеже ако някой ти каже "внимавай! - там има голи проводници с високо напрежение", това няма да бъде предсказание, но ще бъде полезно за да се предпазиш от евентуален контакт с високото напрежение, така и в никъде в Библията няма предсказания, но има множество предупреждения, иначе е казано че Бог е с безброй много пъти по-силен от дявола, и че съвсем скоро Той ще го победи напълно и веднъж завинаги, което донякъде може да се разглежда и като предсказание, въпреки че е просто предупреждение, много по-полезно е човек да се пази от опасностите, отколкото да вярва на предсказания, понеже наистина никой човек няма власт над деня на смъртта, както и Бог е казал чрез Соломон:

"Няма човек, който да има власт над духа та да задържи духа, Нито да има власт над деня на смъртта; И в тая война няма уволнение, Нито ще избави нечестието ония, които са предадени на него." Еклесиаст 8: 8

обаче, е писано че човек може да се опази много повече ако действа разумно и се пази, но все пак не по начини, чрез които се причинява зло на другиго

"бъдете, прочее, разумни като змиите, и незлобиви като гълъбите." Матей 10: 16

такива пророци като нострадамус и ванга са лъжливи, понеже пророкуват предимно неизбежни пагубни/фатални събития, или както самият Господ е казал:

"Пазете се от лъжливите пророци, които дохождат при вас с овчи дрехи, а отвътре са вълци грабители. От плодовете им ще ги познаете. Бере ли се грозде от тръни, или смокини от репеи? Също така, всяко добро дърво дава добри плодове, а лошото дърво дава лоши плодове. Не може добро дърво да дава лоши плодове; или лошо дърво да дава добри плодове. Всяко дърво, което не дава добър плод, отсича се и се хвърля в огън. И тъй, от плодовете им ще ги познаете." Матей 7: 15-20

а това че разни техни пророчества са се изпълнявали, не означава че са истинни, понеже ако досега въобще нямаше сатанински пророчества, които са се изпълнили, тогава (почти) никой нямаше да повярва на дявола

http://3.bp.blogspot.com/_-qlPR6Lgp9Q/SayaHska4CI/AAAAAAAACbU/drxpifgXPzQ/s400/20050818-how-about-a-nice-cup-of-shut-the-fuck-up.jpg

[filmimilmi]

Някои хора споменават само Cold Reading по темата и решават, че въпросът е свършен. Този метод разчита много на видимото, а Ванга е била сляпа. Пък и като цяло ми е правело впечатление от прочетеното за нея, че тя не разчита на казаното, за да си направи изводи, а вече знае конкретни случки.
Въпреки тези неща, вярвам че няма съдба и че може би хората в миналото са били по-склонни да повярват, затова е имало толкова подобни истории, а съвременни такива липсват.

За Cold Reading-а не е необходим зритевлен контакт. За това може да си направиш извод от маговете по кабеларките. Не виждат кой им се обажда, но с подвещати и многозначни отговори налучкват достатъчно добре, за да си въртят успешно бизнеса. Ванга е имала много време да се усъвършенства в тези техники и благодарение на умението й да владее това изкуство е живяла сравнително добре като за сляпа жена докато в онези бедни времена такъв недъг е обричал хората да бъдат под прага на поносимата мизерия...

Иначе съдбата се гради от множество субективни фактори. Семейната среда и мястото, където ще се родиш определят много голяма част от живота ти още преди да си видял бял свят. В същото време никога не може категорично да се заяви, че това е вярно. В този ред на мисли се сещам за тази реклама. http://vbox7.com/play:29b6ab7a82 :D
Иначе човек е свободен да разполага с живота си както си прецени - в този смисъл не казвам, че всичко е възможно само стига да иска, а по-скоро, че поне може да определи дали/как да го пропилее и дори да го прекрати, ако така реши и му стиска...

[Amore-Mio*]

Какво мислим за тия хора, които са способни да предскажат бъдещето ли?

Ако става въпрос за това: няма нищо нагласено. Всичко си е до човек. Принципно аз също си имам такава способност или по - скоро май се води за развито шесто чувство. В смисъл такъв, че за съвсем обикновени неща познавам: например казвам, че това ще се случи - случва се. Ако кажа не - не. Но говорим за съвсем прости неща. Може да са чиста случайност, но са се случвали много пъти.

[In_Nomine_Sathanas]

Добре, познай какво ще ям след малко и те признавам. :D

[Rebirthing]

Миналото, бъдещето и настоящето са просто илюзия. Имаше един интересен филм на тема физика, с Брайън Грийн, казва се 'Тъканта на космоса' след като го изгледах се убедих, че всичко е предопределено до известна степен...

[ScarlettS]

Миналото, бъдещето и настоящето са просто илюзия. Имаше един интересен филм на тема физика, с Брайън Грийн, казва се 'Тъканта на космоса' след като го изгледах се убедих, че всичко е предопределено до известна степен...

Мда, това ми беше една от другите необещаващи теории :D

А този филм ще го изгледам задължително, винаги съм искала нещо на тази тематика. Преди пак бях гледала един доста интересен филм, който беше казала. Ако се сетиш други подобни, пиши :)

[Nam3less3]

Няма нищо нагласено и нищо не зависи от човека, защото няма реалност, или поне тя не е само на 1 ниво. Човекът вижда това което му е позволено и това което иска. Няма нищо нагласено отгоре и с някаква мисъл(БОГ), всичко се определя от минали събития, също както и това какво ще мислиш и правиш, така че свободната воля е нещо несъществуващо, също както и Божият план. Колкото до "чудото", това с пълни глупости и винаги се появяват сред нискоинтелигентни и нискообразовани хора, които всяко необяснено нещо го описват като чудо. Та един илюзионист като Динамо, само като му видиш "магиите" и ще се хванеш за главата, дори и да имаш образование и да знаеш че това са просто илюзии, а какво остава за простите селски натури..... Същото е и с предсказването на бъдещето.....пълни простотии, предназначени за хората със слаба психика.И как свободната воля не съществува, да не би да сме животни?
Иначе и да има Божи План и всичко да е предначертано, това не пречи на свободната воля да съществува.

[defender]

^
браво, браво, много се радвам на хора като тебе..............


всичко да е предначертано, това не пречи на свободната воля да съществува.

иначе казано, Бог определя, но не предопределя.

[In_Nomine_Sathanas]

И как свободната воля не съществува, да не би да сме животни?
Иначе и да има Божи План и всичко да е предначертано, това не пречи на свободната воля да съществува.

Макар и да сме нещо повече от животни, ние все пак имаме това което го имат и те, просто е по-развито. Така че да, животни сме. А свободната воля аз я разбирам като това да можеш да правиш избор независимо от нищо друго. А всеки човешки избор се базира на следните неща:
1. Инстинктивно знание
2. Предишен опит
3. Скрити психологически процеси и механизми в подсъзнанието за които дори не знаеш че съществуват.
4. Това какво допуска ситуацията, не можеш просто да си правиш каквото си искаш(в буквален смисъл)

Над всичките тези неща, човекът няма контрол, той зависи от тях, следователно свободната воля не съществува, поне не в абсолютният си смисъл. Ако решиш дали днес ще облечеш червена или синя тениска, това няма да в резултат на свободна воля, а на това какво предпочиташ(генетично заложено), на това дали едната е мръсна или не(тоест според ситуацията), на това дали приятелите ти са ти казали коя ти стой по-хубаво(подсъзнанието) , а сбора от всичките тези фактори е повлиян от миналото(предишен опит). Следователно нямаш избор.

Свободният избор и Божият план са в пълно логическо противоречие. И това е всъщност логическо противоречие в самото християнство. Ако Господ е всемогъщ, знае всичко(включително и бъдещето), защото самият той създава всичко(включително и бъдещето), то тогава как ще имаш възможност да направиш избор, ако вече е известно на Бог какво ще стане?Още повече пък ако самият той го прави да става така? Така свободният избор е напълно несъвместим с идеята че Господ е всемогъщ и всезнаещ, защото в момента, в който направиш сам избор, различен от този който ти е предначертан, ти доказваш че той не е всемогъщ. Свободната воля и Божият план са несъвместими, защото едното предполага пълна независимост и случайност, а другото строго планиране. Това е поне в смисъла, в който аз разбирам свободна воля.

[defender]

Свободният избор и Божият план са в пълно логическо противоречие. И това е всъщност логическо противоречие в самото християнство. Ако Господ е всемогъщ, знае всичко(включително и бъдещето), защото самият той създава всичко(включително и бъдещето), то тогава как ще имаш възможност да направиш избор, ако вече е известно на Бог какво ще стане?Още повече пък ако самият той го прави да става така? Така свободният избор е напълно несъвместим с идеята че Господ е всемогъщ и всезнаещ, защото в момента, в който направиш сам избор, различен от този който ти е предначертан, ти доказваш че той не е всемогъщ. Свободната воля и Божият план са несъвместими, защото едното предполага пълна независимост и случайност, а другото строго планиране. Това е поне в смисъла, в който аз разбирам свободна воля.

хаха, ти си абсолютна шушумига.
виждам че акъла ти не стига да си ги обясниш много неща и това те кара да си атеистче, но сега ако ти обясня всичко по този въпрос които засягаш и като ти просветне и схванеш логиката ще кажеш ли че си бил заблудено атестче и ще станеш ли вярващ

ами то е ясно, отговора е "не", тогава някаква друга причина ще измънкаш.

вие сте си просто заблудени атеистчета.

[Nam3less3]

Господ може да знае какъв избор ще направи всеки от нас, но ние самите не знаем(тъй като е всемогъщ той е над времето), от негова гледна точка всичко е планирано, от наша не е и може да изглежда случайно.
Говоря за важните избори, между добро и зло и т.н., това зависи точно от волята, която трябва да е развита и да стои над инстинктите, да е обогатена от опита, а подсъзнанието и интуицията само помагат.
Винаги имаш избор, да направиш ли добро дело или не, или дали да сториш зло на някого или да му простиш и т.н.

[ScarlettS]

Господ може да знае какъв избор ще направи всеки от нас, но ние самите не знаем(тъй като е всемогъщ той е над времето), от негова гледна точка всичко е планирано, от наша не е и може да изглежда случайно.
Говоря за важните избори, между добро и зло и т.н., това зависи точно от волята, която трябва да е развита и да стои над инстинктите, да е обогатена от опита, а подсъзнанието и интуицията само помагат.
Винаги имаш избор, да направиш ли добро дело или не, или дали да сториш зло на някого или да му простиш и т.н.

Не вярвах, че ще се завърнеш. :D

Така или иначе бог е ненужен и неприложим елемент, напълно го игнорирам като фактор. Иначе дори всичко да е "предопределено", защото минало, настояще и бъдеще са илюзия(както каза Rebirthing), това отново не е в конфликт със свободната воля. Дори бъдещето да е вече ясно, защото се е случило, то пак е било в резултат от решенията ни в който и да било момент.


Макар и да сме нещо повече от животни, ние все пак имаме това което го имат и те, просто е по-развито. Така че да, животни сме. А свободната воля аз я разбирам като това да можеш да правиш избор независимо от нищо друго. А всеки човешки избор се базира на следните неща:
1. Инстинктивно знание
2. Предишен опит
3. Скрити психологически процеси и механизми в подсъзнанието за които дори не знаеш че съществуват.
4. Това какво допуска ситуацията, не можеш просто да си правиш каквото си искаш(в буквален смисъл)

Ти явно приемаш свободната воля като нещо обективно, случайно и най-вече невъзможно. Решенията се влияят от външни и вътрешни фактори различни за всеки индивид. Това прави свободната воля лична, защото е съвместима със същността на даден човек. Ако тя не се влияеше от горните 4 елемента, то тя може и да бъде наречена 'абсолютна свободна воля', както ти се изразяваш, но нямаше да е лична, защото нямаше да изборът да е отражение на личността на отделния човек. Той сам по себе си е такъв точно заради изминалите събития от живота му. Ако твърдиш, че поради тази причина няма истинска свободна воля, то тогава трябва да приемем и че няма и истинска човешка същност, защото тя също ще е повлияна от множество външни фактори.

[In_Nomine_Sathanas]

хаха, ти си абсолютна шушумига.
виждам че акъла ти не стига да си ги обясниш много неща и това те кара да си атеистче, но сега ако ти обясня всичко по този въпрос които засягаш и като ти просветне и схванеш логиката ще кажеш ли че си бил заблудено атестче и ще станеш ли вярващ

ами то е ясно, отговора е "не", тогава някаква друга причина ще измънкаш.

вие сте си просто заблудени атеистчета.
Давай, аз ще се опитам да те оборя, но в случая единственият отговор на християните е ......Да ама Господ е всемогъщ, Господ е това и онова.....дрън дрън дрън. Но все пак, давай, интересно ми е. Ако Господ е всезнаещ и знае бъдещето, защото той го прави, тогава как ще направиш сам свободен избор, без да нарушиш вече готовият план на Господ? И ако Господ е всемогъщ и всезнаещ, свободният ти избор ще докаже че Господ не знае нищо. Чакам обяснение.

[Nam3less3]

Аз пък не вярвах, че невярващ ще стане вярващ или обратното в тоя форум, и се оказах прав :D , то това е невъзможно де каквото и да напишем, просто нямате волята :D

[filmimilmi]

"Така е било писано..." = "Не съм виновен никога за нищо."

[Nam3less3]

"Така е било писано..." = "Не съм виновен никога за нищо."Ако направиш нещо зло го правиш щото имало вероятност да е "писано" някъде ли?
Точно пък ако свободната воля не съществуваше, щяхме да сме като роботи и всичко щеше да е перфектно(стига да не познавахме злото и да имахме воля само за добро), но ето, Господ е дал дара на свободната воля и именно заради това сега може да вършим и зло и да правим разликата(макар че повечето хора им е трудно), но отговорността за това е наша.
Именно за подобни неща е духовната мъдрост за Адам и Ева(които символизират всички души, но те са имали свободна воля, просто не са имали знанието за злото).

[In_Nomine_Sathanas]

Не вярвах, че ще се завърнеш.
Много скучно стана в тоя раздел и викам малко да поспорим.
Но ти изместваш темата. Темата която поставих беше дали Всезнаещият Господ е съвместим със свободната воля. И отговора е не, както ще напиша след малко в друг пост. Но все пак ще отговоря и на теб, въпреки че вече ми е малко кофти да спорим :D

Иначе дори всичко да е "предопределено", защото минало, настояще и бъдеще са илюзия(както каза Rebirthing), това отново не е в конфликт със свободната воля.
Не знам аз ли съм тъп, или какво, но не мога да проумея как в един план може да има случайности и избор? Планът или предопределеността значи че във всяка ситуация има само по едно възможно решение във всеки избор, така че нещата да се случват според плана. Щом като има само по един възможно решение във всеки избор, това обезсмисля самият избор.

Дори бъдещето да е вече ясно, защото се е случило, то пак е било в резултат от решенията ни в който и да било момент.
Да, но тези решения са били също зависими от предишни решения, и тези решения са били зависими от предишни решения, и така до преди да сме се родили, че дори и много преди това, даже от създаването на самата вселена. Така че тук е все едно да спорим кое е първо - яицето или кокошката? Просто едното следва другото и не може да се определи кое е било първо.

и явно приемаш свободната воля като нещо обективно, случайно и най-вече невъзможно.
Ами виж в уикипедия какво пише : "Свободната воля е философска концепция, според която рационалните субекти могат да контролират своите действия, решения и избор, свободни от определени ограничения."
Как можем да контролираме своите действия, решения и избори, ако предпоставките за тези решения идват от фактори независещи от нас, с което и самите избори не зависят от нас. Иначе в личен план, по може да се съглася с някаква компромисна форма на свободна воля, но тя не е нито пълна, нито обективно истинска.

Той сам по себе си е такъв точно заради изминалите събития от живота му. Ако твърдиш, че поради тази причина няма истинска свободна воля, то тогава трябва да приемем и че няма и истинска човешка същност, защото тя също ще е повлияна от множество външни фактори.
Хъъ, за това не се бях сетил. Но пък като се замисля, да, човешката личност също е променлива и зависима от много неща независещи от нас. Все пак има значение къде ще отраснеш, какъв генетичен материал ще имаш, какво ще преживееш, все неща върху които нямаш право на избор, но те влияят върху твоите избори и личност, с което се обезсмисля всичко.

[In_Nomine_Sathanas]

И така, защо Всемогъщият Господ е несъвместим със Свободната воля:


Освен към християнският Бог, това може да се приложи и за останалите Богове от аврамическите религии, които имат различни догматични вярвания но придават, подобни, почти еднакви, черти на своите божества. И има голямо логическо противоречие в характеристиките на тези богове. Това противоречие на Всемогъщият Господ със свободната воля, мисля че всеки четвъртокласник може да го разбере. Християните твърдят че техният Господ знае всичко, миналото, настоящето и бъдещето, като това е и част от това да бъде всемогъщ. Защото ако не знае всичко, то значи има ограничения, което противоречи с идеята за Бог. И така, нека дам следният пример, който може да се сведе до чиста математика:
Нека кажем че имате избор между ябълка и портокал. Можете да изберете само едно от тях. нека в същото време да приемем, че има всемогъщ и следователно всезнаещ Господ. Така този Господ който знае всичко, също така знае дали ще избереш ябълката или портокала. Нека кажем че Господ знае че ще избереш ябълката. И тук идва въпроса, възможно ли е физически да избереш портокала? Ако не си способен да вземеш портокала, то да, Господ е всезнаещ, но все пак доказва че нямаш свободна воля. Но християните вярват че също така имат и свободна воля, защото за да бъдеш адекватно съден за земните си дела, то все пак е трябвало да имаш някаква свободна воля - между злото и доброто, между рая и ада. Ако пък няма свободна воля, то Бог е тиранин, защото той вече знае дали ще избереш ада или рая, и просто те поставя в ситуации в които вече знае какво ще направиш..... и после те съди за тях....
Така че този логически проблем, има следните възможни решения: Или не можеш да имаш свободна воля, или Господ не може да е всемогъщ и всезнаещ, или пък просто Господ не съществува. Но нека приемем че Бог съществува и той знае че ще избереш ябълката, но ти избираш портокала, така всъщност показваш че Господ не е всемогъщ. Ако пък избереш ябълката, така показваш че свободната воля е несъществуваща, и Господ е всемогъщ. Така че двете неща не могат да съществуват едновременно. Не знам колко по просто трябва да го обясня. Та ако Господ е всемогъщ и знае всичко, той знае че ще сгафиш, но въпреки това ще те прати в ада, което за мен е достатъчно доказателство за това колко тъпа е религията и конкретно християнството. Ако Господ ни е създал и знае всичко, то той ще знае и какво ще направим във всеки момент, знаел е и че Адам и Ева ще откъснат ябълката, знаел е всичко, но не го е предотвратил, и явните причини за това са 3: Или Господ е тираничен и нарочно измъчва хората, след като вече знае че те няма да повярват в него и ще живеят в грях, или на Господ просто не му пука и не съди никой, или Господ просто не съществува.

Мисля че след този ферман, никой няма как да даде логическо обяснение, с което да докаже, че Свободната воля и Божието могъщество са взаимно възможни.

[ScarlettS]

Ами виж в уикипедия какво пише : "Свободната воля е философска концепция, според която рационалните субекти могат да контролират своите действия, решения и избор, свободни от определени ограничения."
Как можем да контролираме своите действия, решения и избори, ако предпоставките за тези решения идват от фактори независещи от нас, с което и самите избори не зависят от нас. Иначе в личен план, по може да се съглася с някаква компромисна форма на свободна воля, но тя не е нито пълна, нито обективно истинска.

aма външните влияния не са ограничения, те просто са неизбежни в нашия свят.. :D


Хъъ, за това не се бях сетил. Но пък като се замисля, да, човешката личност също е променлива и зависима от много неща независещи от нас. Все пак има значение къде ще отраснеш, какъв генетичен материал ще имаш, какво ще преживееш, все неща върху които нямаш право на избор, но те влияят върху твоите избори и личност, с което се обезсмисля всичко.

Да и това не значи, че се обезсмисля всичко, даже напротив. Става много по-сложен и непредсказуем ходът на събитията, защото е зависим от толкова много непредвидими и неочаквани фактори. Така се постига много по-голямо разнообразие сред личностите. Идеалният случай на абсолютна независимост на човешката същност и съответно решения просто е неприложим и дори няма смисъл да се взима под въпрос. Още по-малко пък е критерий, спрямо който можем да характеризираме реалното положение като по-безсмислено, неистинско или непълно само защото се наблюдава естественото взаимодействие между отделните фактори.

[In_Nomine_Sathanas]

Да и това не значи, че се обезсмисля всичко, даже напротив. Става много по-сложен и непредсказуем ходът на събитията, защото е зависим от толкова много непредвидими и неочаквани фактори. Така се постига много по-голямо разнообразие сред личностите. Идеалният случай на абсолютна независимост на човешката същност и съответно решения просто е неприложим и дори няма смисъл да се взима под въпрос. Още по-малко пък е критерий, спрямо който можем да характеризираме реалното положение като по-безсмислено, неистинско или непълно само защото се наблюдава естественото взаимодействие между отделните фактори.
Дееба, знаех си че точно за това ще се заядеш :D
Безспорно има много разнообразие от характери и личности, но това не значи че те не са преопределени. Това къде ще се родиш и какъв генетичен материал ще носиш, се определя от твоите родители, пра-родители, пра-пра-родители и т.н. Наистина има огромно изобилие от фактори които влияят на всичките тези неща съпътстващи човека, но същите тези фактори попадат в същата причинно-следствена връзка, както самите хора. Иначе за абсолютна човешка свобода и независимост, не можем да си говорим, затова ти наблягаш повече на практическата, на по-близката до нас хората, идея за свободна воля и тя е възможна, но както казах само в неистински вид. Но аз мисля че казах какво разбирам под свободна воля, сега ти вече как я разбираш, това е друг въпрос.

[defender]

само малко ще загатна за да ви хвърля в лек прохладен размисъл:

имаме естествена, психологическа или формална свобода, действията на тая свобода са действия от неотложна за дълго време, а наложителна необходимост, а не действие по избор. Но когато говорим за свободата на волята, плод на която са нравствените дела и която наричаме нравствена свобода, е нещо различно от естествената свобода.

[ScarlettS]

Дееба, знаех си че точно за това ще се заядеш :D
Безспорно има много разнообразие от характери и личности, но това не значи че те не са преопределени. Това къде ще се родиш и какъв генетичен материал ще носиш, се определя от твоите родители, пра-родители, пра-пра-родители и т.н. Наистина има огромно изобилие от фактори които влияят на всичките тези неща съпътстващи човека, но същите тези фактори попадат в същата причинно-следствена връзка, както самите хора. Иначе за абсолютна човешка свобода и независимост, не можем да си говорим, затова ти наблягаш повече на практическата, на по-близката до нас хората, идея за свободна воля и тя е възможна, но както казах само в неистински вид. Но аз мисля че казах какво разбирам под свободна воля, сега ти вече как я разбираш, това е друг въпрос.

Да де, ама твоето разбиране е непостижимо в нашия свят, където външните фактори се отразяват върху хората, а те самите взаимодействат помежду си и затова ти казвам, че не е критерий за сравнение и валиден аргумент, че няма свободна воля. Това, че ти си си избрал някакво лично тълкуване, което може да е адекватно за някаква алтернативна вселена, но не и за тази, не прави позицията ти еднакво истинна. Абсолютна е максималната възможна поне за нас хората в познатия ни свят. Ако говориш за някакви други същества или коренно различни условия, пояснявай предварително. :D

[In_Nomine_Sathanas]

само малко ще загатна за да ви хвърля в лек прохладен размисъл:

имаме естествена, психологическа или формална свобода, действията на тая свобода са действия от неотложна за дълго време, а наложителна необходимост, а не действие по избор. Но когато говорим за свободата на волята, плод на която са нравствените дела и която наричаме нравствена свобода, е нещо различно от естествената свобода.
Аз нищо не разбрах. Значи има разлика между тази свобода която проявяваме при наложителни ситуации, и другата, при която правим нравствени избори? Така ли? Поправи ме ако не съм разбрал правилно, но ако ми е наложително да те убия и да те изям, това значи ли, че не съм съгрешил, понеже е наложително? И ако е така....хмм колко удобно. Може аз да не съм те разбрал, так че съм готов да си взема думите обратно, ако може поясни че нещо не ми стана ясно.

[defender]

тогава става противопоставяне на нравствеността срещу естеството.
на духовното срещу животинското.

[In_Nomine_Sathanas]

Да де, ама твоето разбиране е непостижимо в нашия свят, където външните фактори се отразяват върху хората, а те самите взаимодействат помежду си и затова ти казвам, че не е критерий за сравнение и валиден аргумент, че няма свободна воля. Това, че ти си си избрал някакво лично тълкуване, което може да е адекватно за някаква алтернативна вселена, но не и за тази, не прави позицията ти еднакво истинна. Абсолютна е максималната възможна поне за нас хората в познатия ни свят. Ако говориш за някакви други същества или коренно различни условия, пояснявай предварително. :D
Не, аз говоря за истинската свободна воля, то е ясно че тя не може да бъде приложена в нашия свят и аз това и казвам, но това не значи че хипотетично не можем да я разглеждаме, нали все пак водим полу-научен и логически спор :D И все пак, нещата които доказват че свободната воля е несъществуваща, дори и донякъде тази за която ти говориш, са напълно съществуващи в нашата вселена и аз неведнъж ги казах. Можеш да правиш избори, които се базират на реални преживявания, и те деиствително са си избори и прояви на воля, но това не е истинска свободна воля и тя не се разбира така от научните и философски среди. Иначе ако разбираме под свободна воля - да започна да тичам всеки ден по 5 километра, защото така съм преценил аз и аз правя този избор, да това е така. Но ако отидем отвъд това просто обяснение ще видим че аз съм съм избрал да тичам толкова много не по случайност, а защото съм имал някаква причина, идея, мисъл, и тази мисъл е породена от предишни или настоящи фактори над, които нямам или не съм имал въздеиствие. Аз поне така разсъждавам, но явно ти имаш друго виждане за нещата.

[ScarlettS]

Добре, за да не си повторя поста за трети път, дай ми конкретен пример за абсолютна свободна воля.

А иначе не се бях осведомила за официалното становище на научните и философски среди, ама ако визираш уикипедия аз съм права. :D

Едит: Според уикипедия ти си инкомпатибилист, а аз компатибилистка.

[In_Nomine_Sathanas]

Абсолютна свободна воля би имал Господ, всемогъщ, всезнаещ и всеможещ. Той може да се направи от белобрад старец в цяла вселена, може да прави каквото си иска. Това е истинска свободна воля. Когато си ограничен от нещо, това ограничава и волята ти, избора ти.
А по отношение на позицията на уикипедия за това какво е свободна воля (да, нея визирах), не разбрах защо си права?

"Свободната воля е философска концепция, според която рационалните субекти могат да КОНТРОЛИРАТ своите действия, решения и избор, свободни от определени ограничения."

Това свободни от "определени ограничения" е малко неточно, но все пак, един субект не може да използва само рационалното си мислене при решаване, още повече пък да контролират избора си. Това какво ще избере човек винаги зависи от това какво смята за правилно. Няма такъв човек който да върши неща несъвпадащи с неговото разбиране за правилно, каквито и да са те. А това какво човека счита за правилно се определя от субективни преценки на база опит и инстинкт, както и на подсъзнателни механизми(имам дежа вю.....) И тъй като всичките тези работи човек не може да КОНТРОЛИРА, то съответно човек не може да КОНТРОЛИРА и изборите си. Винаги има нещо отвъд него самия което определя изборите му вместо него, а избора не е избор, ако не е взет от самият човек. Разбирам те в каква насока мислиш, но просто премини в следващата логическа стъпка и ще видиш че съм прав.

ПС: За да няма повече недоразумения, кажи какво е твоето разбиране за свободна воля.

[ScarlettS]

Поправих се, не съм права, нито ти - противоположните ни възгледи даже си имат имена. :D

А този Господ нямал ли е предишни преживявания или веднага след като се е създал се е заел със сътворяването на вселена?

[In_Nomine_Sathanas]

Поправих се, не съм права, нито ти - противоположните ни възгледи даже си имат имена. :D

А този Господ нямал ли е предишни преживявания или веднага след като се е създал се е заел със сътворяването на вселена?
Еми те хората са го измислили преди ние да откриваме топлата вода по форумите. :D Затова има и различни школи, на този въпрос не може да се отговори еднозначно. Признавам си че може и аз да не съм прав.
Колкото до Господ - не знам. Питай npp.:D Пък и аз говорех хипотетично, не знам дали изобщо може да се възприема Бог като личност.

[ScarlettS]

Естествено, че няма еднозначен отговор. Между другото преди на тази същата тема се бяхме съгласили, че двете неща се допълват взаимно и сега пак се връщаме на този спор. :D

Иначе след като толкова говориш за въпросната абсолютна истинска воля поне трябва да си я представяш по някакъв начин. Щом не си сигурен за примера с бог, дай друг - само не ме пращай при нпп, не искам да ми свидетелствуват с километрични постове в 3 и половина през нощта. :D

[In_Nomine_Sathanas]

Добре, но утре, че сега съм много изморен и не мога да мисля.

[Kaena Smith]

Дали всичко е нагласено или зависи от човека всеки момент един момент ???


Свободният избор и Божият план са в пълно логическо противоречие. И това е всъщност логическо противоречие в самото християнство. Ако Господ е всемогъщ, знае всичко(включително и бъдещето), защото самият той създава всичко(включително и бъдещето), то тогава как ще имаш възможност да направиш избор, ако вече е известно на Бог какво ще стане?Още повече пък ако самият той го прави да става така? Така свободният избор е напълно несъвместим с идеята че Господ е всемогъщ и всезнаещ, защото в момента, в който направиш сам избор, различен от този който ти е предначертан, ти доказваш че той не е всемогъщ. Свободната воля и Божият план са несъвместими, защото едното предполага пълна независимост и случайност, а другото строго планиране. Това е поне в смисъла, в който аз разбирам свободна воля.


Не е задължително свободният избор и Божият план или съдбата да са в противоречие,въпросът е в какво си склонен да вярваш.Според мен,Бог знае какво ТРЯБВА да се случи,но човек има възможността да го промени чрез редица други избори.


Нека кажем че имате избор между ябълка и портокал. Можете да изберете само едно от тях. нека в същото време да приемем, че има всемогъщ и следователно всезнаещ Господ. Така този Господ който знае всичко, също така знае дали ще избереш ябълката или портокала. Нека кажем че Господ знае че ще избереш ябълката. И тук идва въпроса, възможно ли е физически да избереш портокала? Ако не си способен да вземеш портокала, то да, Господ е всезнаещ, но все пак доказва че нямаш свободна воля. Но християните вярват че също така имат и свободна воля, защото за да бъдеш адекватно съден за земните си дела, то все пак е трябвало да имаш някаква свободна воля - между злото и доброто, между рая и ада. Ако пък няма свободна воля, то Бог е тиранин, защото той вече знае дали ще избереш ада или рая, и просто те поставя в ситуации в които вече знае какво ще направиш..... и после те съди за тях....

Примера с ябълката и портокала : може Бог да знае,че ще избереш ябълката,но ти нямаш никаква представа,следователно взимайки я,ти всъщност правиш своя свободен избор.Ако все пак вземеш портокала си променил само това,което е ТРЯБВАЛО да стане,което не обезсмисля могъществото на Бог,той има способността да знае какво ТРЯБВА да се случи,но всеки човек има предоставена свободна воля,с която е способен да промени предначертания му път.


Ако Господ ни е създал и знае всичко, то той ще знае и какво ще направим във всеки момент, знаел е и че Адам и Ева ще откъснат ябълката, знаел е всичко, но не го е предотвратил, и явните причини за това са 3: Или Господ е тираничен и нарочно измъчва хората, след като вече знае че те няма да повярват в него и ще живеят в грях, или на Господ просто не му пука и не съди никой, или Господ просто не съществува.

По тази логика,относно Адам и Ева,Той е знаел какво би трябвало,не непременно,ще се случи,,и като не е спрял Адам и Ева,а само ги е предупредил да не откъсват плод от дървото,им е дал свободен избор : 1) да го послушат и да не откъсват от ябълките или 2) да пренебрегнат волята Му,престъпвайки забраната.Оттук следва,че Бог няма как да е знаел какво ще се случи наистина,всичко е било в ръцете на Адам и Ева,зависело е изцяло от свободната им воля.


Наистина друг е въпроса доколко свободната ни воля в действителност е такава.В крайна сметка тя винаги ще зависи от предходни събития,редица фактори и т.н.които ако приемем,че Бог или съдбата съществуват,са повлияни от тях,следователно и волята ни също.
Този път аз ще дам пример с Адам и Ева : Бог ги е изпратил в градината,предоставяйки им възможност да съгрешат, а какво щеше да стане,ако не бяха отишли в градината или разбрали за дървото.(Двете са станали,благодарение на Господ.)Тогава едва ли щяха да откъснат ябълката,нали ?Това събитие е повлияло изцяло на предстоящото,а за него заслуга има,не кой да е,а Бог.
(Разбира се,примерът е от Библията,което само по себе си го прави малко несъвместим в сегашния ни живот,особено на атеистите,но от гледната точка на вярващите и по пътя на логиката,следват любопитни изводи...)
В друг спор npp се отправяше към In_Nomine_Sathanas да не си прави експерименти,защото Бог не го правел,но за пореден път стигам до извода,че Бог ни предоставя изпитания,чиито развой вече знае,за да разбере ще постъпим ли правилно или грешно(според Неговите разбирания) или да изпита склонността ни да се отклоним или да влезем от/в предначертания ни "правилен" път.
(Разсъждавам хипотетично,ако Бог все пак има.)


Разбира се,има неща,които не зависят от Бог или съдбата(ако приемем,че такива има) или поне така изглежда....Взимайки ябълката,защото мразиш портокали,се вслушваш във вкуса си.Друг е въпроса защо мразиш портокали,дали зависи изцяло от теб или е повлияно от родителите ти или това ти е закодирано от твоя висш създател,а именно Господ.



Абсолютна свободна воля би имал Господ, всемогъщ, всезнаещ и всеможещ. Той може да се направи от белобрад старец в цяла вселена, може да прави каквото си иска. Това е истинска свободна воля. Когато си ограничен от нещо, това ограничава и волята ти, избора ти.


Ти сам казваш "би имал",но не смятам,че дори Бог има подобна свобода,защото,макар да може да направи на практика всичко,той не би направил много неща,именно заради разбиранията си за добро и зло и желанието си да бъде праведен водач на хората.По твоята логика всеки човек би могъл да се сдобие с подобна воля,осигурявайки си власт и неограничени възможности,стига,разбира се,да е безскрупулен и да има желание.Но дори така едва ли някой би могъл да се сдобие с подобна власт,че да разполага с всичко,което си пожелае и да прави каквото си поиска,а дори да успее,подобна свобода би му коствала много.С други думи абсолютната свободна воля ми се струва абсолютно невъзможна.
Но в действителност много по-важен и неразрешим проблем,винаги ще ни дели от тази абсолютна воля : можем да сложим край на живота си,самоубивайки се,но самите ние не избираме кога времето ни да изтече и каквото и да правим нищо не може да ни осигури вечен живот .(Казвам последното,пренебрегвайки вярванията,че Бог ще ни осигури вечен живот в Рая или където и да било,говоря за вечност на земята).

[npp]

човеците/одушевените са просто марионетки в ръцете на Бог, което значи че всъщост не съществува свободна воля, иначе Той е направил човека да може да внимава, да се пази от опасностите, да бъде разсъдлив в избора и постъпките си, и т.н.

[MrCreeper]

След средата на спора спрях да чета, защото се отклонихте твърде много от темата?

Отговорът на въпроса се крие в една от двете теории за мулти-измеренията.
В едната Н измерен обект се получава след като се свържат краищата на 2 Н-1 мерни обекти. За пример имаме 2 линии, два едномерни обекта. В тях можеш да се движим само наляво и надясно.

Съединяваме ги и се получава четириъгълник, двумерен обект. По него може да се движим нагоре, надолу, наляво и надясно.

Това беше едната теория която звучи доста логично, нали?

В другата теория, 4тото измерение е времето.
http://www.youtube.com/watch?v=aCQx9U6awFw

Eто обяснение.


Като приложим втората теория, излиза, че ние сами определяме какво ще стане с нашия живот, а предсказването на бъдещето става на базата на решенията, които ще вземем в бъдещето.

[Nam3less3]

Това няма нищо общо с физични измерения и т.н.

За да има свободна воля човек, трябва не само да знае разликата между доброто и злото и да може да взима свободни решения, но и да му е контролирана, овладяна, въздържана, т.е. човек да си контролира желанията, емоциите, да е разумен и т.н.

Повечето хора далеч нямат кой знае каква свободна воля, ами са роби на вредни удоволствия, на пороци и т.н.

[MrCreeper]

Аааа да вярващите пак ще оспорят науката :)

http://www.youtube.com/watch?v=pn2xATgzPqI&list=PL7B932E376A7A32FA&index=5&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=jf1BmVI1ehc&list=PL7B932E376A7A32FA&index=4&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=9TdwHCVVStw&list=PL7B932E376A7A32FA&index=3&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=kNzCWL-bRWI&list=PL7B932E376A7A32FA&index=2&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=Uwv4_MR-4dI&list=PL7B932E376A7A32FA&index=1&feature=plcp


Това, че ти си Н мерен човек и не можеш да си отвориш съзнанието за Н+1-вото измерение, не означава, че го няма.

https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/319407_267132870059198_1774404529_n.jpg

Вие сте по-големи роби. Вие сте роби на една книга.

[Nam3less3]

Аман от невежи, религията няма общо с науката и 2те не може да се сравняват и противопоставят.

[MrCreeper]

Защо съдиш другия?
Не е ли с/у християнството?

Щом не могат да се противопоставят и сравняват, как е създаден света?

[In_Nomine_Sathanas]

Не е задължително свободният избор и Божият план или съдбата да са в противоречие,въпросът е в какво си склонен да вярваш.Според мен,Бог знае какво ТРЯБВА да се случи,но човек има възможността да го промени чрез редица други избори.
Това какво според теб Господ знае, няма значение защото ти не спадаш към групата на милиардите хора, които вярват в представата за Господ която аз описах.
Още повече че в живота и в природата навсякъде, няма такова нещо като ТРЯБВА, това е грешна човешка представа, която прораства от живота ни на тази планета, и е следващата стъпка след инстинкта, нещо като инстинкт в разума, но все пак това е просто илюзия, също както е и илюзия свободната воля в аргумента ти. Освен това когато си говорим за логика, това ТРЯБВА е толкова хвърчащо във въздуха. Все едно в математиката да кажеш че 2 може да е 2 или 3, но трябва да е 4 защото някой си е казал така. Няма как да стане, две си е две, а преценките на хората си стоят настрана. Точно затова и логиката и математиката ДОКАЗВАТ, защото минава отвъд предубедеността и психичните процеси на човека.
А примера ми беше разбира се при условието че ГОСПОД ЗНАЕ ВСИЧКО, включително и бъдещето, А ЧОВЕКЪТ ИМА СВОБОДНА ВОЛЯ.

Примера с ябълката и портокала : може Бог да знае,че ще избереш ябълката,но ти нямаш никаква представа,следователно взимайки я,ти всъщност правиш своя свободен избор.Ако все пак вземеш портокала си променил само това,което е ТРЯБВАЛО да стане,което не обезсмисля могъществото на Бог,той има способността да знае какво ТРЯБВА да се случи,но всеки човек има предоставена свободна воля,с която е способен да промени предначертания му път.
Не, това е илюзията за свободна воля, ако Господ вече знае че ще избереш ябълката, ти все пак не можеш да избереш портокала.Ако Господ знае всичките ти деиствия преди самият ти да ги извършиш, това значи че всичко е напълно предопределено. Това е разбира се, ако приемаме че Господ знае всичко. Ако пък не знае всичко, тогава е възможно да има свободна воля, и в този случай Господ може да е милостив и т.н., но не е всемогъщ и всезнаещ. А аргумента ти, това какво ТРЯБВА, е напълно малоумен, тъй като вече неведнъж писах километрични постове, защо няма правилно и неправилно, добро и зло или с други думи какво ТРЯБВА и какво НЕ ТРЯБВА, което е едно и също нещо - това са идеи развиващи се само и единствено във въображението на човека и те нямат никаква друга реална проява. А пък и дори Господ да знае какво трябва, и какво не трябва, но ти оставя избора, това все пак доказва че Господ не знае всичко, не знае какво ще направиш, и следователно не е всемогъщ, какъвто го изкарват християните, мюсюлманите и т.н. Иначе във вариянта в които ти го изкарваш....Да, възможно е да има такъв Господ, но не такъв го описват християните, а аз се заяждах именно с християнската представа за Бог.

По тази логика,относно Адам и Ева,Той е знаел какво би трябвало,не непременно,ще се случи,,и като не е спрял Адам и Ева,а само ги е предупредил да не откъсват плод от дървото,им е дал свободен избор : 1) да го послушат и да не откъсват от ябълките или 2) да пренебрегнат волята Му,престъпвайки забраната.Оттук следва,че Бог няма как да е знаел какво ще се случи наистина,всичко е било в ръцете на Адам и Ева,зависело е изцяло от свободната им воля.
И аз пък ще ти отговоря по същата логика, ако Господ е създал Адам и Ева, и Господ притежава всичкото знание на света, то той със сигурност е знаел че те ще откъснат ябълката и ще нарушат волята му. Тогава защо изобщо ги е създал така? Защо изобщо им поставя такива изпитания, ако знае как ще реагират? Ако Господ искаше всички да му се кланят, защо ще направи хората с критическо мислене и собствено мислене? Така не е ли всъщност този Бог тиранин, след като знае точно какво ще се случи, но въпреки това дава на хората избори, на които знае предварително решението? В това няма никаква логика и така Господ нарушава собствените си закони(според християнските вярвания). Ако пък приемеш че Господ ти дава пълна свобода да решаваш дали да го следваш или да живееш в грях, то значи Господ най-малкото което е, не знае какво ще направиш, въпреки че знае всичко. Следователно Господ или не знае нищо, или е тиранин и нямаш свободна воля. Толкова е просто. Проста математика. Не можеш да имаш константа, която да е и променлива в същото време. Не може избора да е взет предварително и въпреки това да има някакво друго решение. Все едно да кажеш че X=3 или 4 но вече предварително да се знае че Х е 3. Това е математическо и логическо противоречие.

Оттук следва,че Бог няма как да е знаел какво ще се случи наистина,всичко е било в ръцете на Адам и Ева,зависело е изцяло от свободната им воля.
Как може един Бог който е създал вселената и всичките природни закони, както и самите хора, да не знае какво ще направят тези хора? Ако ти знаеш масата на едно топче, земното притегляне и височината, можеш да определиш кога ще падне топчето, а ако изчислиш и неравностите по земята, можеш дори и да определиш къде точно ще падне топчето. И ако ние все още не разполагаме с тези знания, то съществото което ги е сътворило би трябва да знае. А в случая Господ не знае, следователно не е никакъв Господ. Или пък знае всичко, но няма свободна воля. Но ако няма свободна воля, то излиза че хората тъй като нямат избор сами обричат себе си да отидат в ада, като не спазват божиите закони - в което също няма много логика.

Ти сам казваш "би имал",но не смятам,че дори Бог има подобна свобода,защото,макар да може да направи на практика всичко,той не би направил много неща,именно заради разбиранията си за добро и зло и желанието си да бъде праведен водач на хората.По твоята логика всеки човек би могъл да се сдобие с подобна воля,осигурявайки си власт и неограничени възможности,стига,разбира се,да е безскрупулен и да има желание.Но дори така едва ли някой би могъл да се сдобие с подобна власт,че да разполага с всичко,което си пожелае и да прави каквото си поиска,а дори да успее,подобна свобода би му коствала много.С други думи абсолютната свободна воля ми се струва абсолютно невъзможна.
Но в действителност много по-важен и неразрешим проблем,винаги ще ни дели от тази абсолютна воля : можем да сложим край на живота си,самоубивайки се,но самите ние не избираме кога времето ни да изтече и каквото и да правим нищо не може да ни осигури вечен живот .(Казвам последното,пренебрегвайки вярванията,че Бог ще ни осигури вечен живот в Рая или където и да било,говоря за вечност на земята).
Да, съгласен съм, абсолютна свободна воля не може да съществува, но то каква друга свободна воля има? Нали смисъла на самата воля е да е свободна, а пък тя е зависима от толкова мноо неща. Както и да е , тук си говорим чисто хипотетично, тези неща нямат практическа роля в живота ни. Но все пак, мисля че може човек да има повече свободна воля, въпреки че тя няма да е абсолютна и това ще стане по начина по който ти описа - чрез безскрупулност, чрез пълно унищожение на представите за добро и зло, морал и т.н, като човека проумее вътрешните си инстинкти и механизми по които действа мисълта му, и в същото време да постигне максимален контрол над заобикалящите го условия. В този смисъл и Ницше поставя Свръхчовека като идея. Или поне аз така го разбрах.

[In_Nomine_Sathanas]

Това няма нищо общо с физични измерения и т.н.

За да има свободна воля човек, трябва не само да знае разликата между доброто и злото и да може да взима свободни решения, но и да му е контролирана, овладяна, въздържана, т.е. човек да си контролира желанията, емоциите, да е разумен и т.н.

Повечето хора далеч нямат кой знае каква свободна воля, ами са роби на вредни удоволствия, на пороци и т.н.

Колко си тъп, не е истина просто..... Ние си говорим с научни и логически доводи, или най-малкото което е, разглеждаме нещата в по-общият смисъл, гледаме цялата картинка и целим да загърбим предпочитанията(или поне аз се старая) а ти веднага като типичен християнин само знаеш да плюеш и да казваш кой какво правел и как ще отиде в ада, задето се задоволявал с разни неща. Е имам новина за теб драги - ВСЯКО живо същество на тази планета се води от единствиният принцип да получи удовлетворение, от едноклетъчното до човека, всичко търси "мекото на хляба", само вие идиоти се правите на интересни. Междудругото този хедонизъм сред животните и хората е всъщност поредното доказателство за това че хората нямат свободна воля, защото всяко нещо търси удовлетворение и това определя деиствията му. Едно същество никога няма да направи нещо което да не го удовлетворява, дори и най-фанатичният християнин си бие сутрин по 10 камшика и се моли по 10 пъти на ден, защото иска да получи удовлетворение в отвъдният живот. Така че и ти се задоволяваш с вредни навици, само че твоите са дори още по вредни защото си пропиляваш живота в идея за нещо по-добро отвъд, докато по-умните си порпиляват живота но се задоволяват с нещо по-добро сега и с нещо съществуващо. Но и при двата случая, водещият принцип е един - този който религията ти привидно отрича, а всъщност най-пълно се възползва от него.

[Nam3less3]

Колко си тъп, не е истина просто..... Ние си говорим с научни и логически доводи, или най-малкото което е, разглеждаме нещата в по-общият смисъл, гледаме цялата картинка и целим да загърбим предпочитанията(или поне аз се старая) а ти веднага като типичен християнин само знаеш да плюеш и да казваш кой какво правел и как ще отиде в ада, задето се задоволявал с разни неща. Е имам новина за теб драги - ВСЯКО живо същество на тази планета се води от единствиният принцип да получи удовлетворение, от едноклетъчното до човека, всичко търси "мекото на хляба", само вие идиоти се правите на интересни. Междудругото този хедонизъм сред животните и хората е всъщност поредното доказателство за това че хората нямат свободна воля, защото всяко нещо търси удовлетворение и това определя деиствията му. Едно същество никога няма да направи нещо което да не го удовлетворява, дори и най-фанатичният християнин си бие сутрин по 10 камшика и се моли по 10 пъти на ден, защото иска да получи удовлетворение в отвъдният живот. Така че и ти се задоволяваш с вредни навици, само че твоите са дори още по вредни защото си пропиляваш живота в идея за нещо по-добро отвъд, докато по-умните си порпиляват живота но се задоволяват с нещо по-добро сега и с нещо съществуващо. Но и при двата случая, водещият принцип е един - този който религията ти привидно отрича, а всъщност най-пълно се възползва от него.Какво да кажа - достатъчно е някой да прочете темата за да види как най-елементарни неща не можеш да разбереш, пишеш дълги постове и нищо не казваш, това си е празна философия. В религиозните теми си 0, а за да разбираш нещичко от научката само с wikipedia и интернет не става. Въпроса по който спорите отдавна е обяснен, но логиката ви куца, а науката няма да ви помогне много.

Въобще целия ти профил с тия сатанински клишета, т.е. целият ти тука си плод на криворазбирането ти на християнството, т.е. светогледа ти е породен от невежество, но поне имаш някакъв интерес, все пак дори и анти-християнски интересите ти са свързани с темата. Ако не ти пукаше нямаше и да си сатанист или квото си там.

А нещата които казвам не се отнасят само за християните, ами за разумните и щастливите хора, ти си първичен тип и се дразниш от това, че правилният път не е лесният. Просто целият ти тип личност е ясен и очевиден, и преди съм виждал хора да пишат точно същите неща, даже неверници като вас са изцяло "дефинирани" в религиозните книги :D

Поне ако ще си анти-християнин, научи какви са точните аргументи срещу християнството, ако искаш мога да ти ги дам, макар че те не са аргументи ами просто въпрос на избор. Няма аргументи срещу истината, даже и наистина сатанинските учения(агни йога, книгите на алис бейли и т.н.) казват почти същите неща.

[ribok]

Колко си тъп, не е истина просто..... Ние си говорим с научни и логически доводи, или най-малкото което е, разглеждаме нещата в по-общият смисъл, гледаме цялата картинка и целим да загърбим предпочитанията(или поне аз се старая) а ти веднага като типичен християнин само знаеш да плюеш и да казваш кой какво правел и как ще отиде в ада, задето се задоволявал с разни неща. Е имам новина за теб драги - ВСЯКО живо същество на тази планета се води от единствиният принцип да получи удовлетворение, от едноклетъчното до човека, всичко търси "мекото на хляба", само вие идиоти се правите на интересни. Междудругото този хедонизъм сред животните и хората е всъщност поредното доказателство за това че хората нямат свободна воля, защото всяко нещо търси удовлетворение и това определя деиствията му. Едно същество никога няма да направи нещо което да не го удовлетворява, дори и най-фанатичният християнин си бие сутрин по 10 камшика и се моли по 10 пъти на ден, защото иска да получи удовлетворение в отвъдният живот. Така че и ти се задоволяваш с вредни навици, само че твоите са дори още по вредни защото си пропиляваш живота в идея за нещо по-добро отвъд, докато по-умните си порпиляват живота но се задоволяват с нещо по-добро сега и с нещо съществуващо. Но и при двата случая, водещият принцип е един - този който религията ти привидно отрича, а всъщност най-пълно се възползва от него.

Напълно вярно

[In_Nomine_Sathanas]

Какво да кажа - достатъчно е някой да прочете темата за да види как най-елементарни неща не можеш да разбереш, пишеш дълги постове и нищо не казваш, това си е празна философия. В религиозните теми си 0, а за да разбираш нещичко от научката само с wikipedia и интернет не става. Въпроса по който спорите отдавна е обяснен, но логиката ви куца, а науката няма да ви помогне много.

Въобще целия ти профил с тия сатанински клишета, т.е. целият ти тука си плод на криворазбирането ти на християнството, т.е. светогледа ти е породен от невежество, но поне имаш някакъв интерес, все пак дори и анти-християнски интересите ти са свързани с темата. Ако не ти пукаше нямаше и да си сатанист или квото си там.

А нещата които казвам не се отнасят само за християните, ами за разумните и щастливите хора, ти си първичен тип и се дразниш от това, че правилният път не е лесният. Просто целият ти тип личност е ясен и очевиден, и преди съм виждал хора да пишат точно същите неща, даже неверници като вас са изцяло "дефинирани" в религиозните книги :D

Поне ако ще си анти-християнин, научи какви са точните аргументи срещу християнството, ако искаш мога да ти ги дам, макар че те не са аргументи ами просто въпрос на избор. Няма аргументи срещу истината, даже и наистина сатанинските учения(агни йога, книгите на алис бейли и т.н.) казват почти същите неща.

Типичен християнин. Когато няма какво да каже, започва едно словоблудство от ad hominem аргументи примесени с чувство за месианство и възвишеност. Но да ти кажа, менторският ти тон изобщо не ме впечатлява, още повече пък е някакъв аргумент. Ако имаш нещо съществено да кажеш, не само го кажи, но и го докажи. Иначе си оставаш само с брътвежите и самочувствието - т.е. с едно голямо нищо. Аз не претендирам че това което казвам е абсолютна истина, но поне като казвам нещо, го защитавам. Ако пък си мислиш че можеш да вникнеш в моята същност и да ме разкриеш, твърдейки че съм просто дете бунтарче, плод на криворазбрана агресия и несъгласие,(поне така ме описват повечето християни) тогава си в още по-голяма грешка.
Но заеби това кой какъв е, говори с факти, доводи, умозаключения и т.н. Аз твърдя че всяко животно се движи, разсъждава и деиства според вече установени еволюционнни принципи, и тъй като човека е висше животно, при него този, както и още други принципи, просто са преминали на следващото ниво . И един от тези принципи е съществото да търси винаги по-добро и да удовлетворява потребностите си, без значение какви са те. Но тъй като човека е развил променливост в това отношение, за да може да оцелява по-добре, неговите потребностти могат да се променят според обстановката , или иначе казано,човекът може да изпитва нужда от нещо напълно измислено. И тъй като Рая е най-пълната представа за удовлетворение, човека вярва в нея, без значение дали Рая е истински. Следователно християните не се различавате по нищо от наркоманите, тъй като удовлетворявате същите измислени или придобити потребности, само че вашето е преминало на много по-голямо ниво. И докато наркомана изпитва истинско удоволствие, вие се залъгвате с глупости. Всъщност характерна черта на човека е да се заблуждава за да може да функционира по-добре. Всеки вътрешен конфликт в психиката е нежелан не само от самата психика, но този вътрешен конфликт е нежелан и от самата природа, така че е разбиерамо защо е възникнал изобщо. Хората са готови да се залъгват с всичко, стига да се чувстват добре, за да не им се налага да разрушават някакви вече установени представи. И в това отношение религията предлага именно тази блаженна обстановка за ума, където не се налага да мислиш и всичко ти е обяснено наготово.....с вяра. И затова религията е толкова разпространена - защото предлага комфорт в ума на човека. Но това не значи че в нея има истина.

Много се отплеснах....

ПС: Колкото до сатанизма ми, избрал съм тази ФИЛОСОФИЯ, защото тя е напълно свободна за интерпретация и не подлежи на никакви догми, а по-скоро на някои принципи, които повече се отнасят до самите хора "изповядващи" тази философия, колкото до някакви общовалидни обяснения за хората, света и вселената. Иначе не съм чак толкова привързан към сатанизма,не поругавам девици и не пия кръвта на малки дечица, ако това си мислиш.

[defender]

Какво да кажа - достатъчно е някой да прочете темата за да види как най-елементарни неща не можеш да разбереш, пишеш дълги постове и нищо не казваш, това си е празна философия. В религиозните теми си 0, а за да разбираш нещичко от научката само с wikipedia и интернет не става. Въпроса по който спорите отдавна е обяснен, но логиката ви куца, а науката няма да ви помогне много.

Въобще целия ти профил с тия сатанински клишета, т.е. целият ти тука си плод на криворазбирането ти на християнството, т.е. светогледа ти е породен от невежество, но поне имаш някакъв интерес, все пак дори и анти-християнски интересите ти са свързани с темата. Ако не ти пукаше нямаше и да си сатанист или квото си там.

А нещата които казвам не се отнасят само за християните, ами за разумните и щастливите хора, ти си първичен тип и се дразниш от това, че правилният път не е лесният. Просто целият ти тип личност е ясен и очевиден, и преди съм виждал хора да пишат точно същите неща, даже неверници като вас са изцяло "дефинирани" в религиозните книги :D

Поне ако ще си анти-християнин, научи какви са точните аргументи срещу християнството, ако искаш мога да ти ги дам, макар че те не са аргументи ами просто въпрос на избор. Няма аргументи срещу истината, даже и наистина сатанинските учения(агни йога, книгите на алис бейли и т.н.) казват почти същите неща.

чувствам се, все едно те познавам от 10 години, брате християнино ......

[In_Nomine_Sathanas]

И все пак.....и двамата сте идиоти.

[RagioL]

И все пак.....и двамата сте идиоти.

Не са ли идеалната двойка?! :D

[In_Nomine_Sathanas]

Не са ли идеалната двойка?! :D

Дам.... а като знам и държанието на дефендър, сигурно в последствие ще се отдадат и на хомосексуални ласки :D

[Chacho]

Да се включа и аз. На мнение съм, че нямаме абсолютна свободна воля, но имаме относителна такава. Обяснявам, какво имам предвид под двете понятия. Абсолютна свободна воля би означавало изборите ни да зависят само и единствено от собствения ни ум, който да е независим механизъм. Относителната от своя страна - да зависят от ума ни, който обаче допускаме, че може да функционира благодарение на заобикалящата го среда. Две неща още да уточня. Първо, гледам на ума физикалистки. Второ, ако заобикалящият ни свят е недетерминистичен, не означава, че имаме свободна воля (тъй като дори да не е предопределено бъдещето, не означава, че е по силите ни да му повлияваме).

Защо не смятам, че имаме абсолютна свободна воля? Защото смятам, че събитията, които преживяваме, всичките стимули, които сме приемали отвън, играят роля в определянето на менталното ни поведение. Чисто и просто, ако преживеем катастрофа, ще гледаме на колите по един начин, а ако не я преживеем - по друг. И ако сме поставени в ситуацията А, за която хипотетично има 2 избора, то при наличието на някакво минало преживяване (като примерът с катастрофата) може да ни повлияе да направим избор 1, а ако не сме имали преживяването - избор 2. Събитието А би могло да е качване в колата в нетрезво състояние.

Направих предпоставката, че външните стимули играят роля в оформянето на умствения ни апарат. Сега ще се пробвам да аргументирам предпоставката. Да вземем за пример човек, който се е родил сляп. За него ще е много трудно (ако не невъзможно) да направи изборът за най-любим цвят, тъй като не е преживявал виждането на цветовете и тази концепция му е непонятна. Така механизмът на вземане на решение в конкретния случай ще е много по-различен от на обикновения човек.

Защо вярвам, че имаме относителна свободна воля? Защото вярвам, че освен тези външни стимули, умственият механизъм има и самостоятелно действие. Да вземем за пример умът на 10 годишно хлапе. Поживяло е, умът му функционира. Изведнъж го лишаваме от всякакъв стимул. Умът ни работи така - прави постоянни предположения за околната среда, има очаквания към нея. Когато тя изведнъж изчезне - умът ще осъзнае липсата й. Ще започне да се пита за причини, а този въпрос е предизвикан от предходната мисъл, тоест от собствената дейност на ума. Така мисловният процес продължава и след изчезването на последният външен стимул. Нещо повече, вярвам че това самозахранване на мисловен процес действа и при наличието на външни фактори; има и вътрешна искра, която кара мозъчето ни да работи; сам се захранва понякога. Остана да се аргументирам как това влияе на изборите ни в определени ситуации. Намираме се в ситуация А с множество избори, имаме функциониращ мисловен апарат (и се абстрахираме от преживяванията ни, които са го оформили такъв, какъвто е) и сме изправени пред избор. Действайки по своя собствен начин, той би включил своя самозадействащ се механизъм на мислене (ред на мисли), които да го доведат до собствен отговор и този отговор би могъл да се различава от на друг човек в същата ситуация, защото им се различават умствените апарати (няма как да са едни и същи, защото най-малкото трябва да имат един и същ житейски път).

Сега, нещо, което подминах в началото. Сигурно останахте с впечатлението, че според думите ми сме много подвластни на преживяванията си и по тях могат да бъдат предопределени изборите ни. Но самите събития във вселената ни са недетерминистични според съвременната физика, тъй че няма какво да ни предопределя, нищо не е предопределено.

Не искам да правя извод на казаното дотук от мен, нито да налагам това мнение над някого. Предлагам ви гледната си точка. Ще се радвам, ако сте я прочели и още повече - ако се навиете да я коментирате.


ПС: Кво е яко да си философствам.

[ScarlettS]

^

Това със съвременната физика е относително. И аз така разсъждавах, ако имаш време изгледай The Fabric of the Cosmos/Episode 02 - Illusion of Time(има го в колибка) и кажи какво мислиш. И теорията на филма е научно обоснована, обаче предполага предопределеност.

Относно свободната воля... има ли смисъл да включваме понятие като абсолютна такава при положение, че говорим за хората в света, какъвто го познаваме. Естествено, че ще се влияем от външната среда. Докато имаме очи и възприятия като цяло изборът ни ще зависи от случващото се навън. Това обаче причина ли да е да гледаме на потенциалната максимална свобода, която можем да притежаваме не като на абсолютна, а отново като на ограничена и непълна? Разбира се, външната среда и собственият ни разум могат да отнемат свобода (взимам примерите от уикипедия): физически (окови или затвор), социални (заплаха от наказание или цензура) или психологически (натрапчиви импулси или фобии).

Връщаме се на определението на свободна воля: "Свободната воля е философска концепция, според която рационалните субекти могат да контролират своите действия, решения и избор, свободни от определени ограничения."

Гореизброените примери действително могат да се разглеждат като ограничения, но всичко останало са просто естествени влияния, които са неизбежни. Те дори играят роля в изграждането на свободната воля. Всъщност представи си свят без външни влияния, които дори са непознаваеми за човека. Това също няма да е "абсолютна" свобода. Такъв свят предполага пълен мрак, тишина, самота и единствено човешкото съзнание. Дали изобщо ще функционира като такова ако няма външни влияния, на които да откликне? Подобни нереални и непостижими условия не би трябвало да са фактор за сравнение с нашия свят, както и довод, според който свободата ни да губи от част от значението си само защото външният свят играе роля във вземането на решения.

[hyahyaasd]

А тогава как някои предсказват бъдещето ? Chacho...

[In_Nomine_Sathanas]

Относно свободната воля... има ли смисъл да включваме понятие като абсолютна такава при положение, че говорим за хората в света, какъвто го познаваме.
Това е все едно да кажеш че няма смисъл да наблюдаваме Марс, тъй като тази планета няма нищо общо с хората в света, какъвто го познаваме.

Естествено, че ще се влияем от външната среда. Докато имаме очи и възприятия като цяло изборът ни ще зависи от случващото се навън. Това обаче причина ли да е да гледаме на потенциалната максимална свобода, която можем да притежаваме не като на абсолютна, а отново като на ограничена и непълна? Разбира се, външната среда и собственият ни разум могат да отнемат свобода (взимам примерите от уикипедия): физически (окови или затвор), социални (заплаха от наказание или цензура) или психологически (натрапчиви импулси или фобии).

Връщаме се на определението на свободна воля: "Свободната воля е философска концепция, според която рационалните субекти могат да контролират своите действия, решения и избор, свободни от определени ограничения."

Гореизброените примери действително могат да се разглеждат като ограничения, но всичко останало са просто естествени влияния, които са неизбежни. Те дори играят роля в изграждането на свободната воля. Всъщност представи си свят без външни влияния, които дори са непознаваеми за човека. Това също няма да е "абсолютна" свобода. Такъв свят предполага пълен мрак, тишина, самота и единствено човешкото съзнание. Дали изобщо ще функционира като такова ако няма външни влияния, на които да откликне? Подобни нереални и непостижими условия не би трябвало да са фактор за сравнение с нашия свят, както и довод, според който свободата ни да губи от част от значението си само защото външният свят играе роля във вземането на решения.


Замисли се и върху вътрешните фактори. Chachо каза че относителната свободна воля се отнася за собственото мислене при решение на някакъв проблем. Но освен от вече преживяното, човешкият мозък ръботи по толкова много мистериозни начини и схеми. Човешкото мислене се основава на вече готови матрици, а докато човек расте - тези матрици могат леко да се променят, но те все пак остават неосъзнати. Но при всички случаи, човешкото мислене е ограничено и робува на жестоки природни принципи, като примерно този принцип, човек да върши винаги правилното(при животните полезното).Иначе, то е ясно, външните явления които формират човека, винаги ще ги има, така че те няма смисъл да се взимат предвид както ти каза. Просто няма смисъл, тъй като те винаги ще са налице. Но какво тогава ще кажеш за вътрешните процеси? Ако рационалността се приема за свободна воля, то нашата рационалност се подчинява на същите вселенски закони и е също толкова стриктна. И в крайна сметка не можем да избягаме от тези принципи. Рационалната и логическа пътека на мислене, са също толкова ограничени колкото и мисленето на една маймуна. И в крайна сметка тази рационалност не ни е дадена(не сме я развили) като предпоставка за свободна воля, а като средство за оцеляване. Така че ние все още сме полу-излезли от джунглата, не можем все още да мислим извън куба, защото в крайна сметка винаги има след него по-голям куб, винаги има следващо измерение. Та ограничени не само от външните условия и преживявания, но и вътрешните психически процеси и схеми на мислене и рационалност, то как изобщо можем да твърдим че имаме някакъв избор или свободна воля? Не можем да си говорим за никакава свободна воля, а поведението на човека можем да сравним с едно куче. Ако вземем две кучета, на едното даваме внимание и любов, а на другото бой, ние така променяме матриците в мисленето на мозъка на кучето, но моделите по които то мисли първоначално са си едни и същи за всички кучета. Също както са едни и същи за всички хора, и от тези модели ние не можем да избягаме, те са закодирани навсякъде и като творения на природата, ние им се подчиняваме, без значение дали искаме или не. Както съм казвал и преди, разликата между маймуната и човека, е само 2% в ДНК-то. И въпреки това вижте че летим с ракети в космоса. Представете си сега същество което има 2% по-различно (и по-развито) ДНК от нас. То в очите на такива хора, Айнщайн ще е като примат. А представете си друго същество с 50% по-различно. То ще може да мисли в съвсем различни сфери и вселени , в които човека може да мисли. А докато не можем да мислим и ние така или повече, ние сме ограничени, и избора ни е вече предопределен, без значение дали имаме преживявания или не. Преживяванията и външните процеси просто го променят.

[In_Nomine_Sathanas]

Интересно ми беше какво ще каже Nam3less3, но той явно се скри, понеже няма какво да каже...... Няма да е първият такъв.....

[Chacho]

...

Гледал съм филма, в него се говори за времето от релативистка гледна точка. Като вкараме принципът на неопределеност на Хайзенбърг нещата не изглеждат точно такива.

Дали има нужда да коментираме свободната воля в нереалистични измерения? Всъщност, те са реалистични, но всеки очертава сам границата на интерпретацията си за свободна воля и по тази причина е наложително да я разгледаме във всички аспекти, които успеем да съчиним. Също така един въпрос е интересен да се разглежда, по простата причина, че е въпрос. Всъщност това е причината да не интерпретирам горенаписаното. Всеки преценява за себе си кое е от значение и дали да възприема дадена концепция, че дори какви чувства да обвързва с нея.

И все пак е интересно да се запитаме (ако ще се съгласим, че не можем да игнорираме външните въздействия), дали не сме изтъкани единствено от такива външни влияния и къде точно е границата на "вътрешното"?




@hyahyaasd, кои "някои" визираш? Дали "някои" предвиждат бъдещето или не предполагам е проблем, над който няма да се съгласим настоящето хилядолетие. Не смятам, че имаме ирационален биологичен апарат, който получава свише информация за бъдещето. Предположения можем да правим понякога с точност, особено ако вложим мисъл в тях, но смятам, че не можем да правим предположения от всякакво естество и винаги ще има една част, която ще сме неспособни да предречем.


ПС: И понеже навлязохме в територията на "къ ни работи главицата", да споделя и аз нещо, което ми беше изключително интересно в тази област: http://www.youtube.com/watch?v=G6CVj5IQkzk

[defender]

Така че ние все още сме полу-излезли от джунглата, не можем все още да мислим извън куба, защото в крайна сметка винаги има след него по-голям куб, винаги има следващо измерение.
какво значение има дали си в куба или не. От една страна на човешката воля и влияе заобикалящия я свят, от друга страна и влияе Божия нравствен закон (изразен вродено чрез съвестта или писмено чрез Библията), избора или свободата на волята се свежда до това, човек кое ще предпочете - да подчини волята си на влиянието на Бога или на света.

[Chacho]

А докато не можем да мислим и ние така или повече, ние сме ограничени, и избора ни е вече предопределен, без значение дали имаме преживявания или не.

Не разбирам как стигаме до този извод. Дори да сме ограничени в тясна кутия (умствените ни способности), пак можем да изберем да тръгнем по една от хиляди различни посоки по наше усмотрение.

[In_Nomine_Sathanas]

Не разбирам как стигаме до този извод. Дори да сме ограничени в тясна кутия (умствените ни способности), пак можем да изберем да тръгнем по една от хиляди различни посоки по наше усмотрение.

Не, умствените ни способностти определят избора, а хилядите различни посоки са всъщност само няколко и те се влияят изключително от тези няколко вселенски принципа. Мозъкът работи по схеми. Затова е и оприличаван с компютър, когато му зададеш някаква ситуация, мозъкът реагира според нея и според схемите на изпълнение заложени в самият мозък. В зависимост от това какви схеми са ни заложени от природата, ние никога не можем да ги надскочим. А когато човек живее по-дълго, той добавя различни "програми" които му помагат да оцелее или да се чувства добре и да е ефективен, но все пак определят всичките му избори. След като мозъка работи само по определени пътища на мисълта, на този етап от еволюцията, то тогава ние не можем да ги надскочим и следователно избора ни е напълно зависим от тях. А какви са тези посоки, не мога да разбера? Посоките са две - или живееш или не живееш. Тези които не искат да живеят, имат някаква болка и така чрез някакво изкривено разбиране за по-добър живот, се самоубиват. Другите посоки са просто човешки формалности и аз не ги разбирам като избор. Да, може да отричам голяма част от човешката гениалност, човешката цивилизация, и всичко онова което според съвременното общество ни прави велики и хора, но тези неща могат да бъдат сведени до прости механизми и деиствия. Това че ги отричам, предизвиква негативни и защитни реакции у вас, тъй като човека има важно за него самочувствие, и аз като се изказвам негативно за хората, обиждам и вас и затова психиката ви цели по всякакъв начин да се защити и да запази самомагията си. Аз поне така си обяснявам острите реакции на моите постове. Но това че обиждам човечеството като казвам че няма свободна воля и всичко е илюзия, не значи че не съм прав.

[In_Nomine_Sathanas]

какво значение има дали си в куба или не. От една страна на човешката воля и влияе заобикалящия я свят, от друга страна и влияе Божия нравствен закон (изразен вродено чрез съвестта или писмено чрез Библията), избора или свободата на волята се свежда до това, човек кое ще предпочете - да подчини волята си на влиянието на Бога или на света.

Дали пък не си тъп, а? Сериозно ли мислиш че човека има вродена съвест? И че тя е по някакъв начин Божи закон? Няма вродена съвест, има вродени инстинкти, а те са далеч от божиите закони.

[defender]

съвестта е съзнание за нравствените проявления на личността.
съвестта е вродена, но не при всички е в еднаква степен съвършена.

[In_Nomine_Sathanas]

http://lh5.ggpht.com/-V1nRBGKmnjw/TrYAGs1EqoI/AAAAAAAAN6k/qVo-6wzHJZo/shoot_me.jpg



Съвестта е придобита, и чрез прости наблюдения над едно малко дете можеш да разбереш това.

[ScarlettS]

Гледал съм филма, в него се говори за времето от релативистка гледна точка. Като вкараме принципът на неопределеност на Хайзенбърг нещата не изглеждат точно такива.

Прочетох за този принцип и все още няма как да се каже че едното или другото е по-вярно поне от моята гледна точка, защото очевидно нямам достатъчно познания по темата. Сега просто изпитвам трудност да определя на кое да се доверя. :D

Няма да откажа по-подробно обяснение защо клониш повече към едната теория, а не другата. :D


Това е все едно да кажеш че няма смисъл да наблюдаваме Марс, тъй като тази планета няма нищо общо с хората в света, какъвто го познаваме.


Дали има нужда да коментираме свободната воля в нереалистични измерения?(...)

Явно аз не съм се изразила както трябва. :D Нямам проблем с коментирането на ''нереалистични'' хипотези. По-скоро изменяне на характеристиките на реалното положение спрямо такива. В този спор приемам, че границите ни интерпретацията се различават, макар че по принцип и аз смятам, че е по-удобно да приемем абсолютна свободна воля като изцяло независима във всеки един смисъл, вместо като максимално възможна. За дефинициите се съгласявам и с двама ви, още в темата за детерминизма даже започнах с това. :D
Всъщност съм единствено против тезата на In_Nomine_Sathanas, че зависимостта в избора ни от предходните събития в живота ни е довод за липсата на свободна воля.


И все пак е интересно да се запитаме (ако ще се съгласим, че не можем да игнорираме външните въздействия), дали не сме изтъкани единствено от такива външни влияния и къде точно е границата на "вътрешното"?

Ами горе долу във въпроса се крие отговорът. Зависими сме до толкова голяма степен, че границата е трудна за определяне. Може би единствения начин за сътворяване на относително 'вътрешното' е на базата на отричане или приемане в различни степени на вече усвоеното външно. Трудно ми е да си представя алтернативния случай - изграждането на изцяло самостоятелна личност най-малкото защото не са ни предоставени такива условия. Предполагам, че няма да има нищо общо със сегашните ни представи и вероятно ще е на много по-ниско ниво на развитие. Това всъщност би значело, че обществото има повече положително, отколкото негативно влияние върху същността въпреки натиска върху оригиналността и различното в хората.

[Chacho]

@In_Nomine_Sathanas

Ако не е определено какви събития ще се случат, то тогава би следвало да е неопределено и какви програми ще добавяме. А оттук - и изборите ни не би трябвало да са предопределени.

Иначе стигаме дотам, че казваме следното: щом мозъкът ни работи на определен принцип, то той се подчинява на принципът си на работа и не може да действа извън него, затова няма свободна воля. Но да разгледаме нещата така - как ще мисли кратуната ни зависи и от външните обстоятелства. Но мозъкът ни слага такива "програми", чрез които да разбира и манипулира външните обстоятелства. По този начин той също става част от уравнението.

Въпросът е следният. Дори да е част от уравнението, той все още се подчинява на собствените си правила. Но наистина ли се питаме дали механизмът му го ограничава или се питаме дали мозъкът ни играе някаква роля в променянето на външните и вътрешните за него събития (тъй като изборите ни идват от него, ако това не ни удовлетворява, то би следвало изводите да не идват от никъде)?



@ScarletSS Квантовата механика и Теорията на Относителността не се разбират много-много. Чакаме теория обединител, но още нямаме такава. За момента кандидати са струнните теории, стискаме палци на ЦЕРН и стискаме палци на математиците (а дано и аз влезна в това число някой ден).

[In_Nomine_Sathanas]

Странният момент, когато всички си мислят че изказвам някакви дълбоки съждения, плод на години четене, а аз просто си съчинявам глупости от нищото :D :D

[In_Nomine_Sathanas]

Въпреки предният ми пост....


Ако не е определено какви събития ще се случат, то тогава би следвало да е неопределено и какви програми ще добавяме. А оттук - и изборите ни не би трябвало да са предопределени.
Именно защото събитията не са определени от нас, затова и не можем да избираме какви прогами да добавяме. Ние изобщо не можем да разберем какви програми имаме, а пък да ги добавяме - абсурд.
Конкретният избор е винаги зависим, макар и от случайни неща. Важното е че е зависим от нещо, и ние не можем да го контролираме. Дали ще е от инстинкт, или от "случайни" неща, това няма значение защото и в двата случая ние нямаме контрол. Или иначе казано, живота ни преебава два пъти.

Иначе стигаме дотам, че казваме следното: щом мозъкът ни работи на определен принцип, то той се подчинява на принципът си на работа и не може да действа извън него, затова няма свободна воля. Но да разгледаме нещата така - как ще мисли кратуната ни зависи и от външните обстоятелства. Но мозъкът ни слага такива "програми", чрез които да разбира и манипулира външните обстоятелства. По този начин той също става част от уравнението.

Да, но мозъкът е вече определен предварително какви програми ще ни заложи, при настоящите условия. Така че условията контролират реакциите на мозъка, но отделно мозъка си има определени начини по които реагира, така че нищо не зависи от самият мозък. Следователно може да се направи следният извод:
Външни условия + естествен начин на мислене + първоначално мислене, първоначална програма (инстинкт) = > настоящо положение на мозъка = > избори.


Както виждаш, първите 3 са все неща, които човекът няма как да контролира. А настоящото положение на мозъка не може да се промени. Ако бъдещето му състояние се промени, то ще е в резултат на тези 3 неконтролируеми от нас неща.




Но наистина ли се питаме дали механизмът му го ограничава или се питаме дали мозъкът ни играе някаква роля в променянето на външните и вътрешните за него събития

Е това вече не мога да кажа, но предполагам че дори и мозъка да играе някаква роля в съзнателното променяне на тези програми, с което да промени и събитията около и в себе си, то мотивите за такова съзнателно променяне откъде идват? Не идват ли от самата природа на човека? А можем ли да контролираме тази природа?

[defender]

Странният момент, когато всички си мислят че изказвам някакви дълбоки съждения, плод на години четене, а аз просто си съчинявам глупости от нищото :D :D

всички ли, я пак си помисли,
припомни си това мнение на Nam3less3 - човека още вчера не каза ли същото, което сега ти каза за себе си:


Какво да кажа - достатъчно е някой да прочете темата за да види как най-елементарни неща не можеш да разбереш, пишеш дълги постове и нищо не казваш, това си е празна философия. В религиозните теми си 0, а за да разбираш нещичко от научката само с wikipedia и интернет не става. Въпроса по който спорите отдавна е обяснен, но логиката ви куца, а науката няма да ви помогне много.

Въобще целия ти профил с тия сатанински клишета, т.е. целият ти тука си плод на криворазбирането ти на християнството, т.е. светогледа ти е породен от невежество, но поне имаш някакъв интерес, все пак дори и анти-християнски интересите ти са свързани с темата. Ако не ти пукаше нямаше и да си сатанист или квото си там.

А нещата които казвам не се отнасят само за християните, ами за разумните и щастливите хора, ти си първичен тип и се дразниш от това, че правилният път не е лесният. Просто целият ти тип личност е ясен и очевиден, и преди съм виждал хора да пишат точно същите неща, даже неверници като вас са изцяло "дефинирани" в религиозните книги :D

Поне ако ще си анти-християнин, научи какви са точните аргументи срещу християнството, ако искаш мога да ти ги дам, макар че те не са аргументи ами просто въпрос на избор. Няма аргументи срещу истината, даже и наистина сатанинските учения(агни йога, книгите на алис бейли и т.н.) казват почти същите неща.

[In_Nomine_Sathanas]

всички ли, я пак си помисли,
припомни си това мнение на Nam3less3 - човека още вчера не каза ли същото, което сега ти каза за себе си:

Хахаха, нарочно го постнах това за да видя кой как ще реагира. И ако оставим настрана очевидната самоирония, това което съм написал е вярно но не се отнася и само за мен, а и за всички сериозно пишещи и спорещи тук. Тъй като информацията ни е само от интернет, тъй като тези съждения и аргументи в повечето случаи сме ги взели наготово, и тъй като всеки си свързва псевдофакти по неговата си логика и както си иска, този спор е напълно несъстоятелен. Ако някой проведе опити, анализира и систематизира факти, и след това ги приведе в някакви научни или логически изводи, тогава може да претендира за истинско мнение. Иначе тук само си чешем езиците, но е забавно и образователно, пък дори и така, нашите дискусии са на светлинни години по-достоврени и истински от твоите пасквили и простотиите на Nam3less3.

[defender]

Хахаха, нарочно го постнах това за да видя кой как ще реагира.

браво на тебе, какви невероятни експерименти.

ще си го запиша в тефтерчето, за вицове и афоризми..

[In_Nomine_Sathanas]

браво на тебе, какви невероятни експерименти.

ще си го запиша в тефтерчето, за вицове и афоризми..

Яд те е че си рибенце и се ловиш на всичко, нали? :D
За да успокоя изнасилената ти психика, ето нещо отпускащо:
http://www.youtube.com/watch?v=o_ht9skgEF0&feature=player_detailpage#t=1327s

[defender]

ок, мерси, дай и малко шоколадови бонбони
салатата е от мене

[In_Nomine_Sathanas]

Може, чакай да отида до кенефа първо......
Но дотогава, ето ти нещо друго успокояващо:

http://images.4chan.org/b/src/1343395736664.gif

[defender]

ок, ся остава да уредим и гаджетата и готината музика

[In_Nomine_Sathanas]

Добре, добре, стига толкова глупости.

[ScarlettS]

@ScarletSS Квантовата механика и Теорията на Относителността не се разбират много-много. Чакаме теория обединител, но още нямаме такава. За момента кандидати са струнните теории, стискаме палци на ЦЕРН и стискаме палци на математиците (а дано и аз влезна в това число някой ден).

Ясно ми е, че не се разбират. :D Сега гледам третия епизод от The Fabric of the Cosmos и там е засегнат този въпрос.

Аз обаче все още не разбирам някои неща. Кой точно елемент от квантовата механика противоречи на теорията, че минало, настояще и бъдеще могат да съществуват едновременно? Как по-точно отношението на принципа на неопределеност на Хайзенбърг спрямо времето е в противоречие с представената теория?

Предполагам си гледал и третия епизод от гореспоменатата поредица. Отново имаше нещо, което не ми стана ясно. Споменават, че машината на Клаузър измерва хиляди двойки сплетени частици и ги сравнява. Резултатът от експеримента бил, че: "квантовата механика е правилна дори в най-странните ситуации".
Само че позицията на Айнщайн била, че спинът на две частици е определен още при разделянето им и следователно преди измерването.
На Бор пък, че измерването дефинира състоянието на спина.
Как обаче са открили, че Айнщайн греши след като въпросната машина все пак също измерва частиците?

След като си бъдещ математик вероятно отговорите ти изглеждат очевидни, обаче аз явно изпитвам трудност спрямо разбирането на точно тези физични въпроси. :D

[hyahyaasd]

И така от тази тема стигнахме до изводите, че :
1-во Бог не съществува поради факта, че ако съществуваше, то той би бил всемогъщ и трябва да може/прави всичко и следователно да знае бъдеще, настояще и минало и следователно ако знае бъдеще... щом е Бог велик и всемогъщ то тогава той ще е създал бъдещето и няма да е оставил шанс на обикновенния човек да направи различно от написаното му бъдеще и следователно е глупаво да мислим, че ще дава ред и правосъдие като не е дал право на избор!...

2-ро Тези които уж предсказват бъдещето дефакто познават по логичен път нещата... например питат някои от тези които предвиждат бъдещето: кажи ми какво ще направи този човек (човека утре да избира да вземе между 1000 или 500 лв) ще вземе 500 или 1000 лв естесвено тоя дето предвижда ще почне да се прави там, че нещо предсказва и накрая ще каже ами ще вземе 1000 лв на другия ден тоя взима 1000-те лева и хоп вече тоя го смятат за предсказател.

[Chacho]

Ясно ми е, че не се разбират. :D Сега гледам третия епизод от The Fabric of the Cosmos и там е засегнат този въпрос.

Аз обаче все още не разбирам някои неща. Кой точно елемент от квантовата механика противоречи на теорията, че минало, настояще и бъдеще могат да съществуват едновременно? Как по-точно отношението на принципа на неопределеност на Хайзенбърг спрямо времето е в противоречие с представената теория?

Предполагам си гледал и третия епизод от гореспоменатата поредица. Отново имаше нещо, което не ми стана ясно. Споменават, че машината на Клаузър измерва хиляди двойки сплетени частици и ги сравнява. Резултатът от експеримента бил, че: "квантовата механика е правилна дори в най-странните ситуации".
Само че позицията на Айнщайн била, че спинът на две частици е определен още при разделянето им и следователно преди измерването.
На Бор пък, че измерването дефинира състоянието на спина.
Как обаче са открили, че Айнщайн греши след като въпросната машина все пак също измерва частиците?

След като си бъдещ математик вероятно отговорите ти изглеждат очевидни, обаче аз явно изпитвам трудност спрямо разбирането на точно тези физични въпроси. :D

Доколкото съм информиран според двете теории времепространството е различно. В света на квантовата механика времепространството е хаотично и грапаво, в теорията на относителността е нагънато, но гладко и причината била Хайзенбърг. Не съм много добър математик, а пък въобне не съм физик, тъй че не мога да ти кажа със сигурност, само ти предавам думи.

А и още нещо. Във филма се говореше за пътуване във времето чрез мост между черна и бяла дупка. Но проблемът е, че за да пропътуваме през такъв мост, трябва да ни всмуче черната дупка. За да стане това, трябва да ни погълне през центъра си. И двете теории не могат да обяснят какво се случва в центъра на черната дупка, там се получава една безкрайност (или сума от безкрайности), която наричат сингуларност и е тотално сбъркана за реалистичните представи за света. Тоест, като те глътне, не се знае какво ще стане.


Колкото до експериментите на Айнщайн и Бор, грешките на Айнщайн са в микросвета, там неговата теория не работи. Затова.



Е това вече не мога да кажа, но предполагам че дори и мозъка да играе някаква роля в съзнателното променяне на тези програми, с което да промени и събитията около и в себе си, то мотивите за такова съзнателно променяне откъде идват? Не идват ли от самата природа на човека? А можем ли да контролираме тази природа?

То дори да можем да я контролираме, мотивът за контролирането ще дойде от нея, което ни завърта в порочен кръг. Но моята идея е следната. В момента тъпчем, че решенията на умът ни зависят от ума ни, а ние можем ли да му влияем какви решения да взима? Нали се питаме дали умът ни може да прави сам избори, тоест дали изборите зависят и от неговата работа? Еми моето твърдение беше, че зависи. Това, че работи според собствените си ограничения, не ни лишава от свободна воля.

Чисто и просто, както ти каза, в настоящата ситуация е ясно какво решение ще вземем, ако вземем предвид всичко, плюс естественото му мислене. Ако въпросът за свободната воля не е "можем ли чрез естественото си мислене да взимаме решения", то откъде трябва да дойдат изборите ни? Нали трябва да имаме работещ механизъм, който да ги прави?

[In_Nomine_Sathanas]

По първата точка - да, общо взето е това.

Не ти трябва да знаеш или да правиш бъдещето. Ако човек притежава всичкото знание на света, всичко от миналото и настоящето, много лесно може да се предскаже бъдещето на почти всичко. Достатъчно е просто да познаваш всичките величини от уравнението. Например за случайност се приема да хвърлиш ези или тура. Да, но ако знаеш точно с каква скорост, хвърляш монетата, ако знаеш масата й, ако знаеш земното притегляне, ако знаеш всички тези фактори, както и тези които на този етап е невъзможно да определим(неравностите на повърхността която пада и т.н.), можеш да определиш как точно ще падне монетата. Следователно един Господ, ако е създал всичко и всичките природни закони,както и самите хора, той би трябвало да може да определи и бъдещето. А ако знае бъдещето, значи свободната воля е илюзия и той праща хора в ада за неща, които пердварително знае че хората ще направят....

[Chacho]

По първата точка - да, общо взето е това.

Не ти трябва да знаеш или да правиш бъдещето. Ако човек притежава всичкото знание на света, всичко от миналото и настоящето, много лесно може да се предскаже бъдещето на почти всичко. Достатъчно е просто да познаваш всичките величини от уравнението. Например за случайност се приема да хвърлиш ези или тура. Да, но ако знаеш точно с каква скорост, хвърляш монетата, ако знаеш масата й, ако знаеш земното притегляне, ако знаеш всички тези фактори, както и тези които на този етап е невъзможно да определим(неравностите на повърхността която пада и т.н.), можеш да определиш как точно ще падне монетата. Следователно един Господ, ако е създал всичко и всичките природни закони,както и самите хора, той би трябвало да може да определи и бъдещето. А ако знае бъдещето, значи свободната воля е илюзия и той праща хора в ада за неща, които пердварително знае че хората ще направят....

Принципът на Хайзенбърг, за който си говорехме по-горе, казва точно това - не можеш да имаш всички величини. Тоест, ако вземеш достатъчно малка монета, не можеш да знаеш едновременно скоростта и положението й. Там се случват нещата във вероятности. Затова казвам, че ако имаш миналите събития, не можеш да предвидиш бъдещите и не е ясно какво ще се случи. Винаги ще я има тази част от света, в която работи квантовата механика и нещата са непредвидими.

[ScarlettS]

Доколкото съм информиран според двете теории времепространството е различно. В света на квантовата механика времепространството е хаотично и грапаво, в теорията на относителността е нагънато, но гладко и причината била Хайзенбърг.

Значи някак си поради това, че е грапаво и хаотично, не биха могли минало, настояще и бъдеще да съществуват едновременно? Ясно ми е, че ако захвана да чета по-подробно вероятно ще си изясня повечето въпроси, ама така ми се искаше да има някой тук, който да е запознат с всичките тези физични неща. :D


А и още нещо. Във филма се говореше за пътуване във времето чрез мост между черна и бяла дупка. Но проблемът е, че за да пропътуваме през такъв мост, трябва да ни всмуче черната дупка. За да стане това, трябва да ни погълне през центъра си. И двете теории не могат да обяснят какво се случва в центъра на черната дупка, там се получава една безкрайност (или сума от безкрайности), която наричат сингуларност и е тотално сбъркана за реалистичните представи за света. Тоест, като те глътне, не се знае какво ще стане.

Аз пък разбрах, че за да се пътува във времето не се влиза в черната дупка, ами само се обикаля в орбита около нея, защото гравитацията там е много по-силна => времето тече по-бавно. И на Земята вече ще са минали много години, докато за човека, обикалящ около черната дупка - няколко часа и така можело да се пътува в бъдещето.

А това със сингулярността не го разбирам изобщо. :D


Колкото до експериментите на Айнщайн и Бор, грешките на Айнщайн са в микросвета, там неговата теория не работи. Затова.

Да де, то това е ясно, че не работи. Аз питах конкретно за тази машина на Клаузър. Къде е логиката в цялото нещо като тя също измерва спина, а спорът между двамата е едва ли не дали той е определен преди измерването или се определя точно защото бива измерен.

[ScarlettS]

За невъзможността за предвиждане на бъдещи събития със знанието за миналите съм съгласна. Мисля че в Тhe secret life of chaos обясняваха точно това.

[In_Nomine_Sathanas]

Принципът на Хайзенбърг, за който си говорехме по-горе, казва точно това - не можеш да имаш всички величини. Тоест, ако вземеш достатъчно малка монета, не можеш да знаеш едновременно скоростта и положението й. Там се случват нещата във вероятности. Затова казвам, че ако имаш миналите събития, не можеш да предвидиш бъдещите и не е ясно какво ще се случи. Винаги ще я има тази част от света, в която работи квантовата механика и нещата са непредвидими.
Да де, ясно, аз говоря от гледище на класическата механика на Нютон, но квантовата механика не се ли отнася за атомите , електроните и другите микроскопични помии? Или тя деиства навсякъде, а нютоновата механика е просто остаряла и не важи ли? А ако говорим за Господ, той в коя механика попада? :D

ПС: А възможно ли е просто да не сме открили все още принципа по които да се изчислят едновременно позицията и скоростта?

[Chacho]

...
Първо за пътуването във времето. Не го разбирай, че ще се телепортираш в бъдещ момент, а щом то съществува, значи е било предопределено по някакъв начин. Напротив. Да кажем, че ти отнема 10 минути да пропътуваш 2 години в бъдещето. Това би означавало, че където ти се намираш са минали 10 минути, а на друго място са минали 2 години, но навсякъде е съществувал някакъв поток на времето. Тоест събитията за тези 2 години са се развили по някакви закони, включително и този за неопределеността, а ти все едно си проспала развитието за 10 минути и си отишла там. Тоест пътуването във времето всъщност означава да станем бавноразвиващи се, капсулирани хора, но не и да подскачаме през времето.


А това за Айнщайн и Бор не виждам защо не е добро обяснение. Измерванията на елементарните частици ги карат да попадат в едно или друго състояние. Точно от принципа на Хайзенбърг. Измерването предизвиква елементарните частици да попадат в определени състояния, иначе се намират в суперпозиция на състоянията.

[In_Nomine_Sathanas]

Какво ми се случва докато чета за всичките тези работи:

http://mlkshk.com/r/DBLT

[Chacho]

Да де, ясно, аз говоря от гледище на класическата механика на Нютон, но квантовата механика не се ли отнася за атомите , електроните и другите микроскопични помии? Или тя деиства навсякъде, а нютоновата механика е просто остаряла и не важи ли? А ако говорим за Господ, той в коя механика попада? :D

ПС: А възможно ли е просто да не сме открили все още принципа по които да се изчислят едновременно позицията и скоростта?

Нютоновата механика наистина важи на макроскопично ниво. Тоест можем да предвидим какво се случва, като се сблъскат две тела. Но фактът, че в микросвета не може да се предвиждат събитията от неопределеност, означава, че на някакво ниво светът не е предвидим. Тоест не е изцяло детерминистичен. Но част от него е.

Господ няма да го коментирам, не съм компетентен. Само ще подхвърля, че предположението на един от съвременните теоритични физици е, че господ е музиката от вибрациите на струните в хиперпространството според струнната теория.


И не, не е възможно да не сме открили още принципът. Не е задача, на която все още не знаем решението, а е задача, която сме доказали, че е нерешима. Ако сте попадали на статии за квантови компютри, ще видите едни много сбъркани изрази - че могат да смятат вярно с голяма вероятност. Например един от съвременните квантови компютри смята, че 3х5=15 с голяма вероятност. Един обикновен компютър може да има състояния на минималните информационни единици 0 или 1. Квантовият може да има 0 и 1 едновременно, а наблюденията го карат да се разпада до едно от двете състояния с някаква вероятност. Тоест не можем да кажем дали е 0 или 1, защото квантовите битове са потенциално и в двете състояния.

[In_Nomine_Sathanas]

http://www.myfacewhen.net/uploads/394-intredasting.png

Чак сега почвам да я разбирам тая квантова механика, но тя доказва ли че има свободна воля? Въобще има ли квантова механика в мозъка и отнася ли се тя за мисълта? Сега като се замисля , бих се съгласил с първият ти пост в тази тема....

Колкото до струнната теория - http://www.youtube.com/watch?v=o_ht9skgEF0&feature=player_detailpage#t=2582s
Ето го Господ....:D

[ScarlettS]

Първо за пътуването във времето. Не го разбирай, че ще се телепортираш в бъдещ момент, а щом то съществува, значи е било предопределено по някакъв начин. Напротив. Да кажем, че ти отнема 10 минути да пропътуваш 2 години в бъдещето. Това би означавало, че където ти се намираш са минали 10 минути, а на друго място са минали 2 години, но навсякъде е съществувал някакъв поток на времето. Тоест събитията за тези 2 години са се развили по някакви закони, включително и този за неопределеността, а ти все едно си проспала развитието за 10 минути и си отишла там. Тоест пътуването във времето всъщност означава да станем бавноразвиващи се, капсулирани хора, но не и да подскачаме през времето.

Не го разбирам като телепортация. Между другото за нея трябва да се унищожи човека и да се създаде наново абсолютен дубликат носещ цялата информация само че на друго място (според филма :D).

Не коментираме дали ставаме бавноразвиващи или не, както и дали това ще има благоприятно развитие. На теория (поне според тази на относителността) ако се въртиш около черна дупка няколко часа и се върнеш на земята, ще си прескочил 50 години примерно. Напълно съгласна съм, че това в никакъв случай не доказва, че бъдещето съществува заедно с настоящето или че има предопределеност. Не знам защо си ме разбрал по този начин, но не съм имала това в предвид. :D


А това за Айнщайн и Бор не виждам защо не е добро обяснение. Измерванията на елементарните частици ги карат да попадат в едно или друго състояние. Точно от принципа на Хайзенбърг. Измерването предизвиква елементарните частици да попадат в определени състояния, иначе се намират в суперпозиция на състоянията.

А как се разбира, че те приемат това състояние поради и при измерването, а не са имали и не биха имало абсолютно същото, ако не бяха измерени? Цялото ми объркване идва оттам, че всички начини за практическа проверка изискват измерване => как сме сигурни, че преди измерването са в суперпозиция на състоянията, а нямат една определена позиция преди, по време, след и независимо от измерването?

[Chacho]

Квантова механика има в самия ни мозък, но не тя е главният фактор за мисленето ни. Аз твърдя, че квантовата механика в заобикалящия ни свят има отношение към мисълта ни. Просто защото, ако това как мислим, зависи от това какво ще ни се случи, а какво ще ни се случи не е ясно, то не е ясно как ще мислим в следващ момент. Затова твърдя, че изборът ни не е предопределен. За връзката между околната среда и начинът ни на мислене изхождам от едно видео, което пуснах по-горе за мозъчната дейност, Jeff Hawkins според мен (а и не само) има велики идеи в тази област.

Накратко, квантовата механика я споменавам, само за да кажа, че не можем да предвидим какво решение ще вземем.

В първият си пост казах, че непредопределеността не означава свободна воля, просто защото дори да е непредвидимо поведението ни, то пак може да е под чуждо влияние. Но за мен не сме изцяло под чуждо влияние (не се контролираме само от външни събития), а изборите зависят от собствената ни мозъчна дейност. Затова имаме право на избор, защото не са умът ни фигурира в цялата картинка.


Още нещо. Споменах, че подкрепям физикалисткото виждане за умът. Това означава, че съзнанието ни е плод на биологичното ни тяло (главно мозъкът, но и останалата част от функциониращият ни организъм). Тоест, какво е умът? Ами умът ни е онази съвкупност от ментални действия, на които е способен механизмът ни. Ето защо смятах, че е излишен въпросът за подчиняването на собствената ни природа. Умът ни е менталното поведение, ние се питаме дали то има влияние в заобикалящата го среда, а не в пораждащата го, която е самият ум.

[Chacho]

@Скарлет, опитвам се да наблегна на това, че ние не прескачаме във времето. Просто отиваме там, където то е текло по-бързо.

Колкото до експериментите с измерването. Не е като да предполагаме, че преди измерването са били в някакво си състояние. За да работи една теория, тя се гради математически. Това означава, че сме въвели суперпозицията, корпусколярно-вълновият дуализъм, въобще квантовите магии, за да си обясним неща, които преди са ни били хаотични според старите разбирания и да изгладим теорията. Което става чрез математика. Тоест не ни е нужен експеримент, за да разберем какво се е случило преди измерването, а просто валидното обяснение е това на Бор, а релативисткото на Айнщайн не ни дава отговор, съответстващ на вече построените теории. Затова квантовата механика работи на микроскопично ниво, защото нейната математика сме установили, че е правилната. Бор решава парадоксът.

Иначе не мога да ти кажа обяснението на Айнщайн къде дава противоречие. Може да има несъответствие в една формула, която да е валидна в друга ситуация и да се получава дефект на майната си. Например определеността при измерването да изключва съществуването на електрони или нещо такова.

[ScarlettS]

На Джеф Хокинс ми хареса видеото, ще потърся да прочета още нещо от него. За съзнанието съм съгласна, че е единствено плод на биологичното тяло. Всъщност доста се изненадвам колко много хора подкрепят теорията, че има нещо отвъд физическия свят по отношение на разума и добавят душа, някакви свръхестествени енергии и всякакви техни си съчинения към разбирането за същността си.

За пътуването във времето: разбирам те и съм на същото мнение от самото начало :D. Използвах глагола "прескачаме", защото ще сме пропуснали 50 години на земята, бъдейки на друго място. Спрямо отношението на живота на земята нас ще ни е имало един момент, после ще сме изчезнали(обикаляли сме около черна дупка :D) и при завръщането ни (след 50 земни години) ще се е получило все едно "прескачане" от 2000 до 2050 примерно.

Твоето обяснение за Айнщайн и Бор го разбирам, това на филма с машината на Клаузър ме озадачи. :D

[In_Nomine_Sathanas]

Да, видеото дето го беше пуснал го гледах - доста интересно. И така поставено, бих се съгласил че е възможно да има свободна воля, няма да се правя на интересен, след като даваш логическо и научно обяснение, въпреки че темата тръгна от това дали Бог и свободна воля са съвместими. Но все пак е хубаво да се изясни, има ли такова нещо като свободна воля.
И в това отношение даваш валидна гледна точка, но същата може да се даде и в обратното твърдение. Затова нека се съгласим че детерминизмът и индетерминизмът деистват заедно, на нива което все още не можем да разберем.

[Chacho]

Hawkins има книга "On intelligence", аз си я свалих, ма не помня откъде.

И мисълта ми е, че ако земляните ни наблюдават отдалече как се въртим около черната дупка, могат да ни гледат тези 50 години, за тях няма да сме изчезнали. Просто ще се чудят как оставаме младолики.

Между другото, по въпроса с телепортацията и копието имам друго становище и не мисля, че се унищожаваме и създаваме точната ни реплика. Един и същ мозъчен апарат трябва да поражда едно и също съзнание. Това, че съзнанието ни спира да съществува известно време (при преизграждането на мозъка) не означава, че друго го замества. Когато ни плеснат с бухалка в главата, ако сме късметлии, може да изпаднем в безсъзнание и след това да се съвземем и ще сме отново същите (дай боже), а няма да е някоя реплика.

[ScarlettS]

И мисълта ми е, че ако земляните ни наблюдават отдалече как се въртим около черната дупка, могат да ни гледат тези 50 години, за тях няма да сме изчезнали. Просто ще се чудят как оставаме младолики.

Знам, знам. :D Нали ти казах, че сме на едно мнение, просто не се разбрахме.


Между другото, по въпроса с телепортацията и копието имам друго становище и не мисля, че се унищожаваме и създаваме точната ни реплика. Един и същ мозъчен апарат трябва да поражда едно и също съзнание. Това, че съзнанието ни спира да съществува известно време (при преизграждането на мозъка) не означава, че друго го замества. Когато ни плеснат с бухалка в главата, ако сме късметлии, може да изпаднем в безсъзнание и след това да се съвземем и ще сме отново същите (дай боже), а няма да е някоя реплика.

Ами мое лично становище нямам, според филма го замества друго - просто е идентично. В този случай въпросът е относителен доколко това е оригиналния човек. Иначе обяснено е така:
1. Записва се информацията за всяка частица от човешкото тяло, през това време всички записващи се частици се унищожават.
2. Информацията се изпраща до желаното място.
3. Там наново чрез нея се изгражда идентичен на първия човек.

[Chacho]

:D В този ред на мисли:



http://www.youtube.com/watch?v=9eTUz61LNjo

[Auriss]

on intelligence - https://docs.google.com/file/d/0B1YJxA06WbiZemhPeXg1MzNkQ2s/edit

[ScarlettS]

А, ето че Шелдън вече го е обяснил :D

Между другото като сме започнали със сравненията между квантовата механика и теорията на относителността, унищожаването е задължително само при телепортацията, основаваща се на квантовата механика.
При теорията за относителността има някакъв друг модел за огъване на пространството и разни такива. Това е една от любимите теории на тези, които виждат телепортацията като възможност за извънземните да идват до земята. :D

[Chacho]

А, ето че Шелдън вече го е обяснил :D

Между другото като сме започнали със сравненията между квантовата механика и теорията на относителността, унищожаването е задължително само при телепортацията, основаваща се на квантовата механика.
При теорията за относителността има някакъв друг модел за огъване на пространството и разни такива. Това е една от любимите теории на тези, които виждат телепортацията като възможност за извънземните да идват до земята. :D

Тва е "телепортация" в тримерното пространство. На практика не се телепортираме, а просто взимаме shortcut през четиримерното. За което евентуално би ни трябвал един от онези мостове между черна и бяла дупка. И оная безкрайност в средата на черната дупка трябва да се окаже, че продупчва тримерното пространство.

Квантовата телепортация е осъществима и прилагана, докато релативистката е теоритична и хипотетична.

[ScarlettS]

^
Това с черната и бялата дупка и минаването през тях вероятно си го гледал в някой друг подобен филм, понеже го нямаше в нито един от епизодите на този The Fabric of the Cosmos. Ако евентуално се сетиш къде точно го е имало, ще го изгледам и него. :D

За тези shorcuts, wormholes и тн, съм гледала в документален филм за извънземните и казаха, че за да се осъществи подобно нещо трябва енергия, колкото горе долу се отделя при унищожението на звезда. Тоест релативистката телепортация най-вероятно ще си остане хипотетична. Алтернативния случай беше да се използва тъмна енергия, която е милиарди пъти по-ефективна, но никой не е открил начин как да стане това, ако изобщо е възможно.

[Chacho]

Епааа вече не се сещам кво съм изгледал :D

На Мичио Каку са интересни всички филми/клипове.
Through the wormhole с Морган Фрийман
Master of the Universe.
Малко струнна теория http://www.youtube.com/watch?v=PpQngpaHamg
Разни безплатни лекции от университетите

И там квото съм чел по книги и учебници.

[ScarlettS]

Епааа вече не се сещам кво съм изгледал :D

На Мичио Каку са интересни всички филми/клипове.
Through the wormhole с Морган Фрийман
Master of the Universe.
Малко струнна теория http://www.youtube.com/watch?v=PpQngpaHamg


on intelligence - https://docs.google.com/file/d/0B1YJxA06WbiZemhPeXg1MzNkQ2s/edit

Мерси и на двамата. Ще има с какво да се занимавам тези дни :D

[Auriss]

Имам и аз един бърз въпрос, дано Чачо благоволи да ме светне, тъй като не ми се рови (или да даде линове, пак важи ;p)

Ей това изречение в една статия
A 250-qubit array would contain more ‘bits’ of information than there are atoms in the entire universe.

Read more: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2108160/Quantum-computers-IBM-verge-creating-machine-faster-supercomputer.html#ixzz21r7HDW2Q
ме озадачи страшно много като я четох.
Сега видях, че си отворил темата за квантови компютри etc, пък на мен когато ми беше интересно ми се виждаше и твърде сложно за човек, който реално няма практически знания по IT (себе си визирам, де).

Та можеш ли да разясниш (или да пуснеш линк към сайт, в който е обяснено като за лаици =D ) с какво чип, изчисляващ едновременно 2 състояния е по-добър от такъв, "тестващ" само едно ? Принципно имам *някакви* познания по мрежи етц от времето, когато се правех на скрипт киди с backtrack и ми е ясно с какво това би помогнало за разбиване на пароли, симулации и т.н. (което само по себе си е адски добре, спор няма), но смисълът на това изречение тотално ми се губи, тъй като от написаното излиза, че чипът *би бил* способен да възпроизвежда по 2 състояния за всяко състояние (пояснявам в ново изречение :D )

Ако правилно съм разбрал написаното, за всеки 'квибит' ще важат следните позиции 0 И 1, и 0 ще бъде нула или 1, както 1 ще бъде нула или едно ?
Правилно ли изобщо разбирам, че всяка позиция си има "или" позиция ?

Съжалявам за вероятно елементарно малоумния въпрос, но просто наистина изобщо не съм навътре с тези неща, а езикът, на който са написани повечето неща по темата ми е или прекалено сложен, или изобщо не отговаря на въпросите ми.

[defender]

И така от тази тема стигнахме до изводите, че :
1-во Бог не съществува поради факта, че ако съществуваше, то той би бил всемогъщ и трябва да може/прави всичко и следователно да знае бъдеще, настояще и минало и следователно ако знае бъдеще... щом е Бог велик и всемогъщ то тогава той ще е създал бъдещето и няма да е оставил шанс на обикновенния човек да направи различно от написаното му бъдеще и следователно е глупаво да мислим, че ще дава ред и правосъдие като не е дал право на избор!...

това че Бог знае бъдещето не означава че човек няма свободна воля.
Бог знае бъдещето до което ние сами достигаме посредством собствените си решения.

[In_Nomine_Sathanas]

това че Бог знае бъдещето не означава че човек няма свободна воля.
Бог знае бъдещето до което ние сами достигаме посредством собствените си решения.

http://www.pbh2.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/03/wrong.gif

[Chacho]

Имам и аз един бърз въпрос, дано Чачо благоволи да ме светне, тъй като не ми се рови (или да даде линове, пак важи ;p)

Ей това изречение в една статия
ме озадачи страшно много като я четох.
Сега видях, че си отворил темата за квантови компютри etc, пък на мен когато ми беше интересно ми се виждаше и твърде сложно за човек, който реално няма практически знания по IT (себе си визирам, де).

Та можеш ли да разясниш (или да пуснеш линк към сайт, в който е обяснено като за лаици =D ) с какво чип, изчисляващ едновременно 2 състояния е по-добър от такъв, "тестващ" само едно ? Принципно имам *някакви* познания по мрежи етц от времето, когато се правех на скрипт киди с backtrack и ми е ясно с какво това би помогнало за разбиване на пароли, симулации и т.н. (което само по себе си е адски добре, спор няма), но смисълът на това изречение тотално ми се губи, тъй като от написаното излиза, че чипът *би бил* способен да възпроизвежда по 2 състояния за всяко състояние (пояснявам в ново изречение :D )

Ако правилно съм разбрал написаното, за всеки 'квибит' ще важат следните позиции 0 И 1, и 0 ще бъде нула или 1, както 1 ще бъде нула или едно ?
Правилно ли изобщо разбирам, че всяка позиция си има "или" позиция ?

Съжалявам за вероятно елементарно малоумния въпрос, но просто наистина изобщо не съм навътре с тези неща, а езикът, на който са написани повечето неща по темата ми е или прекалено сложен, или изобщо не отговаря на въпросите ми.

Доста съм хитър...

[Auriss]

уоу, ясно. Това ми обяснява нещата. Изобщо не ми и хрумна да си направя сметката. Мерси

[Chacho]

Глупости съм писал, соре. Вече от толкова щуротии ми отказа мозъка. Не чети горното, ето поправката:

Да кажем, че имаме n-бита. Те могат да представят точно едно n-цифрено двоично число (по време на изчислението). Това е така, защото запълваме n-те кутийки с цифра 0 или 1. Кубитите обаче представят всички възможни n-цифрени двоични числа (по време на изчислението). Защото могат да бъдат 0 и 1 едновременно, това означава, че разглеждаме всички възможности за n-те кутийки, вместо да избираме на всяка позиция конкретно 0 или 1.

Така 3 бита могат да представят едно от числата от 0 до 8. (най-голямото двоично е 111 = 2²+2+1 в десетична,т.е. числото 7. като преброим и 000 тоест нулата, стават 8 числа). 3 кубита представят 8 числа едновременно. 4 кубита представят 16 числа и т.н.

Тоест n кубита представят 2^n числа едновременно.

[Auriss]

Пф, много си подъл. Сега отново нищо не разбирам =D


For example: Consider first a classical computer that operates on a three-bit register. The state of the computer at any time is a probability distribution over the different three-bit strings 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111. If it is a deterministic computer, then it is in exactly one of these states with probability 1. However, if it is a probabilistic computer, then there is a possibility of it being in any one of a number of different states. We can describe this probabilistic state by eight nonnegative numbers A,B,C,D,E,F,G,H (where A = probability computer is in state 000, B = probability computer is in state 001, etc.). There is a restriction that these probabilities sum to 1.
The state of a three-qubit quantum computer is similarly described by an eight-dimensional vector (a,b,c,d,e,f,g,h), called a ket. However, instead of adding to one, the sum of the squares of the coefficient magnitudes, , must equal one. Moreover, the coefficients are complex numbers. Since the probability amplitudes of the states are represented with complex numbers, the phase between any two states is a meaningful parameter, which is a key difference between quantum computing and probabilistic classical computing.[9]
If you measure the three qubits, you will observe a three-bit string. The probability of measuring a given string is the squared magnitude of that string's coefficient (i.e., the probability of measuring 000 = , the probability of measuring 001 = , etc..). Thus, measuring a quantum state described by complex coefficients (a,b,...,h) gives the classical probability distribution and we say that the quantum state "collapses" to a classical state as a result of making the measurement.

Така. Ето това изречение ме глозга :


Since the probability amplitudes of the states are represented with complex numbers, the phase between any two states is a meaningful parameter, which is a key difference between quantum computing and probabilistic classical computing.

НЕ знам!! защо, но не ми побира ума какво значение би имало подобно нещо за някое съвременно приложение (имам предвид програма, игра етц) ? Греша ли мислейки, че въпросните си работят с фиксирани битове информация, а не 'изчисляват' вероятните такива ? Много малоумно ще прозвуча за пореден път (както казах реално нямам никакви познания в областта), но да кажем натискайки някое бутонче на Windows-a последствията не са ли предварително зададени (по този начин превръщайки подобна 'поддръжка' ненужна ? ).

Пояснявам ;д - не разбирам какво приложение би могло да има това при системи, нуждаещи се от предварително зададени параметри, вместо такива, търсещи решение ?

Да се върна на примера ти - n кубите представят 2 на n-та числа едновременно.
Какво приложение ще има това например при представяне на числото 200. Реално ще са необходими 8 бита или 8 кубита, нали така ? Каква е разликата, ако това число е предварително зададено, а не се търси някакво решение ?


Взимам за пример обикновен калкулатор. Пишеш 2 + 2 и ти го решава - =4.
Реално погледнато в двоичен код това е 10 and 10 = 100 , нали така ? =D

С какво 'относителното' представяне на така зададените параметри би ускорило процеса ?

//
знам че въпросните 'чипове' се разработват с цел изчисляване на къде-къде по-сложни уравнения :D ,но като цяло електронните изчисления се базират именно на тези прости процеси.

Мисля че ще се наложи да изчета ей този ферман : http://en.wikipedia.org/wiki/Shor%27s_algorithm и да не разбера абсолютно нищо, тааа ако можеш да поясниш малко ще се радвам =D
Мерси

[Chacho]

Ами в права посока си. Двете архитектури имат различно приложение. Като цяло програмите на единия компютър е малко вероятно да работят на другия компютър и обратното.

Един от най-полезните приложими алгоритми за квантови компютри е този на Шор, което означава, че могат да ти крадат паролите за милисекунди чрез него :D Или по-точно, че ще има напредък в криптологията, просто задачата за намиране на простите делители на цяло число е много сложна, когато изберем голямо цяло число (става много бавно). Предполагаме, че за анализ на колосални количества данни ще можем да ги ползваме. В генетиката, за навигация (откриването на най-къс път, щото обхожда всички едновременно), т.н.

Един хибриден компютър би бил с голяма потенциална мощ. Но надали ще ни направят игрите по-яки. По-скоро ще дадат тласък на технологията и тогава ще видим каква ще е ползата от тях. Но така или иначе съвременните силиконови микропроцесорни компютри вървят към лимита на възможностите си и ни трябват алтернативи.

[Auriss]

Аз съм много тъп, извинявам се.
3 кубита представят 8 числа едновременно

За идиоти като мен, които четат по 2 думи на ред, явно е по-лесно да изпишат цял ферман вместо да прегледат внимателно предходния пост.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=what-makes-a-quantum-comp&page=2

Намерих си г/д отговора, мерси много ;P

[Auriss]

Добре, чакай. Имам нов въпрос =D


Така 3 бита могат да представят едно от числата от 0 до 8. (най-голямото двоично е 111 = 2²+2+1 в десетична,т.е. числото 7. като преброим и 000 тоест нулата, стават 8 числа). 3 кубита представят 8 числа едновременно. 4 кубита представят 16 числа и т.н.

Тоест n кубита представят 2^n числа едновременно.

Сигурен ли си за частта с битовете ? Доколкото съм запознат това, което си написал за кубитите, важи и за битовете ?

Пример - с 9 бита можеш да представиш числата от 000000000 до 111111111 ,което е 511 - фактически 2^9.

[In_Nomine_Sathanas]

Ние че оспамихме темата предварително, така е, ама вие направо се осрахте :D :D

[Chacho]

Добре, чакай. Имам нов въпрос =D



Сигурен ли си за частта с битовете ? Доколкото съм запознат това, което си написал за кубитите, важи и за битовете ?

Пример - с 9 бита можеш да представиш числата от 000000000 до 111111111 ,което е 511 - фактически 2^9.

С битовете можеш да представиш числото 2^9, а с кубитите - 2^9 на брой различни числа едновременно.

Затова квантовите компютри са добри в проверките. Вместо да правят 2^9 на брой проверки, кое точно число ти е паролата, отведнъж го нацелват с голяма точност.

[Auriss]

Чакай, чакай ... реално погледнато ми казваш, че например 64-квибитов процесор (примерно =D) би могъл *моментално* да извършва проверка за всички възможни състояния на бинарен код, състоящ се от 2^64 бита ?
off-road куесчън , на който сигурно не знаеш отговора, ама аз все пак да попитам =D

Доколкото разбирам кубитите заместват битовете що се отнася до това по какъв начин се представя информацията и как се изчислява, и това е, което променя скоростта на изчисленията. Де факто е като да имаш по-добре оптимизиран софтуер (примерно да използваш GPU-то за кракване на парола, вместо CPU-то, поради наличието на значително по-голям брой ALU ) ? Правилно ли разбирам нещата изобщо ?

Тъй като ако е така, излиза, че изчислителната мощ на един съвременен чип ще е напълно достатъчна, тъй като процесорите оперират със зададена серия от битове ? Или бъркам мислейки си, че 'допълнителните' изчисления водят и до допълнително натоварване.

Всъщност ... забрави написаното отгоре. Оставям го единствено като ориентир за произхода на въпроса си, който е : Реално един квантов компютър ще *изчислява* ли всички !възможни! положения (не бъркай 'изчислява' с проверява ;д) на 0 и 1 за дадена серия битове, избирайки *най-вероятното* измежду тях, или по някакъв непонятен за мен начин (честно, наистина не загрявам още как работи тази джаджа =D ) ще отгатва точното след като си е направил списък с всички.
За да не остана тотално неразбран, тъй като въпроса ми е зададен малоумно :D да вземем за пример ей тази парола от 6 символа :
He!!o2 - 010010000110010100100001001000010110111100110010

Да разбирам ли, че квибитов процесор ще възпроизведе моментално всички възможни варианти от 0...............0000 до 1...........1111 и ще избере най-вероятния, без изобщо да тества останалите ? :O


Ние че оспамихме темата предварително, така е, ама вие направо се осрахте
Мда, извинявам се =D

[Chacho]

На главния ти въпрос: Да, нещо такова е. Първоначално възпроизвежда всички възможни варианти. Трябва да се разпадне до подходящия, което става с определена вероятност. А методът на работа обаче е доста по-сбъркан и не съм докрай в час.

Не можем да говорим за стандартните сметки и алгоритми, за които сме свикнали, щото е много по-различен като принцип на работа. Стандартните ни компютри работят с битове със стойности 0 и 1. Тези стойности са реализирани от волтажи. Тоест, 0 - тече ток, 1 - не тече ток. Запаметяване на информация, предаване, обработване - всичко се извършва в електромагнитния свят.

Когато отидем в квантовия, нещата погрозняват много. Там няма да видим стандартните медни жички, лампички, кондензаторчета. Вече си говорим за суперпроводници, субатомни частици и други, който се държат като разглезени дечица. За да е едновременно в състояние 0 и 1 кубита, означава да не го измерваме, защото измерванията го разпадат до определено състояние. Данните не можем да ги пазим много дълго, ако не се лъжа, заради декохерентност. Нито пък можем да ползваме много кубити по същата причина - получават се смущения.


Тоест, чипът на квантовият компютър няма нищо общо с познатият ни АЛУ. В АЛУ-то е закодиран начинът за пресмятане на аритметични и логически операции. Бръмчат токовете, предават се на входовете, повлияват на регистрите, изследваме влиянието, интерпретираме резултатът. В квантовият чип не работят на същият принцип аритметичните и логическите операции, там по някакъв начин от всички възможни отговори предизвикваме разпадане до подходящия с определена вероятност (тая вероятност май е квадратът на ония комплексни числа, които по-горе ни плашеха). Това означава, че не би трябвало да се казва АЛУ, а по-скоро УСН (устройство за сложни налучквания). Което звучи малко тъпо, но ние досега решавахме задачите за налучкване чрез аритметични и логически операции, сега може да се опитаме да решаваме аритметичните и логическите задачи чрез операции за налучкване. Завъртаме картинката и избираме коя от двете картинки ни устройва повече (изчислява по-бързо и пестеливо). Или още по-добре: сметките са за АЛУ, познавателните операции за квантовата машинка.


Една интересна аналогия за работата на квантовия компютър бяха изказали в едно научно-популярно предаване. Представи си, че ходиш в лабиринт. Ако си стандартен компютър, за да излезеш, ще опиташ всички пътища един по един, докато не откриеш изход. Ако си квантов компютър - ще тръгнеш във всички посоки едновременно.


Виждам, че и ти забелязваш колко пъти по-голяма мощ би означавало това. С алгоритъма на Шор, в сравнение със стандартни алгоритми за Тюрингова машина като РС-то, доколкото знам може да се сведе задача от време за изчисление години до броени минути, ако не ме лъже паметта.


Та в този ред на мисли, не е просто като разликата между СРU и GPU. Там имаме просто повече АЛУ-та и ОП и се интересуваме дали всички АЛУ-та вършат една или повече инструкции, както и дали ползват една или много памети. В GPU-тата имаме много АЛУ-та и една памет с векторни мерни единици (векторите са крайни редици от числа, ползват се за изобразяване на каквото ни хрумне върху екрана) и голямата бройка АЛУ-та се впряга да изчислява един вектор с голяма скорост (примерно). Такива векторни действия са идеални за графичната част. Централният процес пък може да има повече АЛУ-та за различни функции, така едно АЛУ може да поеме изчисленията на операционната система, а друго АЛУ - тези на приложният софтуер. НО, това са просто различни архитектури на процесори, работещи с еднакви по идея АЛУ-та. Все тече ток и боравят с него. В квантовите компютри облъчваме електорни и въобще все едно се намираме в совалка.


Не на последно място ще спомена, че към момента все още се разработват и квантовите чипове, и алгоритмите за такива машини. Рано е да се говори на този етап каква мощ биха имали или какво приложение. Но имаме големи очаквания.


И между другото има и още интересни кандидати за компютри с различен принцип на работа. Бяха разработили органична памет със срок на годност повече от месец. Сега се работи да се измести силицият с някъв карбонен наноматериал и да се премине въобще на органични компютри. Доста интересни времена ще настъпват за технологиите.


Ето и едно видео за бъдещите технологии: http://www.youtube.com/watch?v=219YybX66MY

[Auriss]

Уоу, мерси много. Ще имам да те черпя бира някой ден. Даже отговори на неща, които също имах намерение да питам =D Мерси много.

//

клипчето, което си линкнал, съм го гледал. Както и (мисля си) голяма част от клиповете в Youtube с въпросния господин. :P

[Chacho]

Веселяк е Мичио. За нищо, пак заповядай! :)

Отивам да се псувам в темите за бременност и несподелена любов.

[Nam3less3]

Интересно ми беше какво ще каже Nam3less3, но той явно се скри, понеже няма какво да каже...... Няма да е първият такъв.....
Вече обсъдихме какво е свободна воля според религията, и според мен няма грешка в обяснението. Просто на бялото казваш черно :D

[In_Nomine_Sathanas]

Вече обсъдихме какво е свободна воля според религията, и според мен няма грешка в обяснението. Просто на бялото казваш черно :D
Уау, много смешно, направо ме заби. Казах ти вече защо твоят Бог не може да знае всичко и ние да имаме някакъв избор. Така че или трябва да приемем че Господ знае точно какво ще направим преди да сме го направили, с което свободната воля изчезва, или трябва да приемем че избора си е изцяло наш, и Господ не знае какво ще направим, следователно Господ е ограничен, следователно не е никакъв Господ, или поне не е такъв какъвто вие християните го представяте. Дефендър се опита да измисли някаква заобиколна простотия, която сама по себе си нямаше никакъв смисъл. А ти така и не ми даде логично обяснение на това противоречие.

[defender]

Дефендър се опита да измисли някаква заобиколна простотия, която сама по себе си нямаше никакъв смисъл. А ти така и не ми даде логично обяснение на това противоречие.
ще го кажа и по малко по друг начин, - Бог знае бъдещето, но бъдещето се случва не заради това, че Бог знае за него, а заради действията на човека извършени по свободната му воля.

[Chacho]

ще го кажа и по малко по друг начин, - Бог знае бъдещето, но бъдещето се случва не заради това, че Бог знае за него, а заради действията на човека извършени по свободната му воля.

Това звучи много парадоксално. Щом го знае, то значи има някакво определено бъдеще, тоест точно определено развитие на нещата. Да имаме свободна воля би означавало да изберем нещо различно от това което е определено.

[defender]

аз те познавам добре и знам че като отидеш в магазина ще си вземеш от зелените цигари а не от белите, но това не означава, че влияя на избора ти, избора ти сам си го правиш.

[In_Nomine_Sathanas]

В това няма никакъв смисъл. Ще ти го кажа за пореден път, даже математически ще ти го изразя:

Да приемем че X в случая е човешката воля. Следователно Х може да заема две или повече стойности.

Да кажем че отиваш в магазина и се колебаеш дали ще си купиш ябълки, круши или банани

Т.е в първият случай Х=ябълки
във втория Х=круши
и в третия Х= банани

Тук Х се явява променлива.
Но ако речем че някой си отгоре знае със сигурност, че ще си купиш ябълки,
то тогава Х=ябълки във всички случаи
или иначе казано Х СТАВА КОНСТАНТА

И така в началото свободната воля Х Е ПРОМЕНЛИВА
а когато се намеси Господ тя става КОНСТАНТА.
Константата не може да бъде променлива, и обратното. Щом Господ знае предварително какво е Х, то Х става константа. И тази константа няма как да стане променлива. Сега след като ти го обясних като на пълен малоумник, разбра ли ме?
Не знам ти изобщо мислиш ли като говориш? На мен от тази мисъл че Господ знае бъдещето предварително, но ние въпреки това имаме избор, ми се пръска мозъка. Просто явно ти липсва логика, за което не се учудвам......

[Chacho]

Да продължим по тази логика. Можеш да ми отгатнеш избора, но аз го правя сам този избор. Тоест, Бог за да знае всичко, значи може да отгатне всичките ни избори, дори да ги правим сами. Това означава, че изборите ни съставят някаква определена съдба. Нещо повече, от примерът с цигарите каза, че можеш да се досетиш какви цигари ще си купя понеже ме познаваш (тоест избора ми зависи от характера ми). Но аз и на характера си не бих могъл да му повлияя, защото изборът да променя характера си ще дойде от характера ми, ти ще отгатнеш какъв е, защото ме познаваш, тоест аз имам един възможен избор. Винаги имам един възможен избор и никога няма да избера алтернативите. Което ме лишава от свободна воля.

[In_Nomine_Sathanas]

Да продължим по тази логика. Можеш да ми отгатнеш избора, но аз го правя сам този избор. Тоест, Бог за да знае всичко, значи може да отгатне всичките ни избори, дори да ги правим сами. Това означава, че изборите ни съставят някаква определена съдба. Нещо повече, от примерът с цигарите каза, че можеш да се досетиш какви цигари ще си купя понеже ме познаваш (тоест избора ми зависи от характера ми). Но аз и на характера си не бих могъл да му повлияя, защото изборът да променя характера си ще дойде от характера ми, ти ще отгатнеш какъв е, защото ме познаваш, тоест аз имам един възможен избор. Винаги имам един възможен избор и никога няма да избера алтернативите. Което ме лишава от свободна воля.

http://www.youtube.com/watch?v=FgIRaO2FmcU&feature=player_detailpage#t=26s

Yo, that's some quantum shit right there.......

[ScarlettS]

Оф, ако бях вярваща сигурно щях да смятам, че знанието на бог няма нужда да е предварително и да е съчетано с детерминизъм. Може с всяка промяна в отношението ни спрямо даден избор бог да има възможността да разбира тези последващи промени в мислите ни, което изключва предопределеността. Друг е въпросът, че съществуването му в този, пък и в който и да било случай е абсолютно безсмислено, но както и да е.

[defender]

^
^
^
не знам, мнението ти ми изглежда малко заплетено, (сигурно може да е от това че снощи не съм спал изобщо, а днес цял ден съм се катерил по балканите), но ще кажа това:
в човека постоянно има различни помисли, изборът му зависи от тава на кои помисли се поддава.
ако нямаше свободна воля човек нямаше в различни ситуации да се колебае какво да избере.

[Chacho]

Оф, ако бях вярваща сигурно щях да смятам, че знанието на бог няма нужда да е предварително и да е съчетано с детерминизъм. Може с всяка промяна в отношението ни спрямо даден избор бог да има възможността да разбира тези последващи промени в мислите ни, което изключва предопределеността. Друг е въпросът, че съществуването му в този, пък и в който и да било случай е абсолютно безсмислено, но както и да е.

Окей, съгласен съм. В този смисъл разбирам и defender.

Quantum shit, хахах

[defender]

ето и още един поглед върху нещата:
"Така изборът ни има реална власт върху света от наша гледна точка. Опитвайки се да мислим от гледната точка на Създателя на света се натъкваме на противоречие между предопределеността ни от Твореца и свободата ни, защото забравяме, че светът ни е създаден заради нас и ние сме свободни единствено вътре в него. Всичко произтичащо от свободата – добро и зло, ценности и т.н. има смисъл само в нашия свят. Добавяйки Бог в разсъжденията си ние излизаме от собствения си свят и всички понятия, дефинирани в него – като свобода, добро и красиво – рухват. Извън собствения ни сътворен свят, в света на Всемогъщия, нашата свобода не съществува, там е единствено Волята Му, която е невместима в нашето ограничено, тварно разбиране. За да не става това не трябва в разсъжденията си да се опитваме да напускаме света си. За Бога трябва да мислим само чрез проявленията Му в нашия свят."

[Chacho]

^ А "собствения ни сътворен свят" как трябва да го разбираме? Този през собствените ни очи или въобще през човешките очи?

[defender]

дали ще го разбираш през собствените си очи или въобще през човешките очи, то не е ли едно и също, ако се има предвид че и ти си човек и собствените ти очи също са човешки.

[Rebirthing]

Мда, това ми беше една от другите необещаващи теории :D

А този филм ще го изгледам задължително, винаги съм искала нещо на тази тематика. Преди пак бях гледала един доста интересен филм, който беше казала. Ако се сетиш други подобни, пиши :)

Чак сега виждам това. Този филм на Брайън Грийн е в 4 части, по неговата книга е и смятам скоро да се сдобия с нея ;д.

Други интересни филми на тема физика са

Everything and Nothing (Всичко и нищо), в 2 части, с участието на физика Джим Ал-Халили, много добър филм. Като цяло всички филм с Джим са адски интересни, като например The Secret Life of Chaos, Atom /в 3 части/.
BBC Horizon - What Is Reality ?
What Happened Before The Big Bang, в този филм има доста информация за асимилиране...и много версии за това какво е имало преди Големият взрив, поставя се под съмнения дори и съществуването на такъв взрив.
Is Everything We Know About The Universe Wrong ?, в него става въпрос за тъмен поток, тъмна материя и прочие.
Do You Know What Time It Is - за илюзията на времето.
To Infinity And Beyond, филмът е без коментар, може би най-трудният за осъзнаване от всичко което съм гледала до момента.

[hyahyaasd]

Как ще коментирате това http://www.balkanmysteries.com/bg/?p=152 ??? според мен това щом е преди 100 г може да е преувеличено 100 пъти а и няма видио или нещо подобно ...

и ако може Chacho да ми отговориш според теб с да и не на тези въпроси -.-
бог саществува ли според теб
може ли да се предсказват бъдещето
мислиш ли че може да ти четат мислите ?!? щото в моя учебник го пишеше

[Rebirthing]

Как ще коментирате това http://www.balkanmysteries.com/bg/?p=152 ??? според мен това щом е преди 100 г може да е преувеличено 100 пъти а и няма видио или нещо подобно ...


Разбира се, че е преувеличено, дори измислено. 70 000 свидетеля, ама дефакто само три деца, явно с голямо въображение...

[Chacho]

и ако може Chacho да ми отговориш според теб с да и не на тези въпроси -.-
бог саществува ли според теб
може ли да се предсказват бъдещето
мислиш ли че може да ти четат мислите ?!? щото в моя учебник го пишеше

1. Не. Нямам против другата позиция, но за момента възприемам тази на невярващ.
2. Да, донякъде. Но не вярвам, че предсказанията ти се спускат отгоре или с помощта на някаква свръхестествена сила и съм скептичен към такива твърдения.
3. Кои да ми четат мислите? Смятам, е възможен механизъм, който да може да ги чете. Все пак са информация и не мисля, че има някаква тайна в обработването и предаването й. Препдолагам, че скоро ще има ефективни устройства, които ще четат мисли от всякакво естество. Но не мисля, че само със собствения си мозък можеш да четеш това в чуждия.

[hyahyaasd]

ем да ама в моя учебник пише, че Айнщаин и там друг му четял мислите ... глупости, а ти дето викаш, че може да се предскаже ... как ще може като в всеки един момент 7 милиарда човека и още колко животни се мърдат и то командвани от своя мозък :D

[Chacho]

Последният път като проверих, 7 милиарда беше крайна цифра. Пък и предсказанията ни обикновено касаят дадено събитие в определено време в бъдещето, а не са абсолютно всеобхватни. Когато икономистите правят прогнози ги интересува пазарната икономика, а не посоката на вятъра. Не е нужно да се съобразяваш със всичко за да прогнозираш определено нещо, просто си търсиш изолирана система и работиш с приближения.

[hyahyaasd]

или нищо не е предсказано ... а просто предположено

[Chacho]

Ако кажа, че ще умреш, не предполагам.

[hyahyaasd]

Ако кажа, че ще умреш, не предполагам.

Да, но ти или някой друг не може да каже кога ще умре даден човек с точност... то всеки ще умре аз мога да ти кажа, че ще се блъснеш, че ще те пребият, че ще паднеш в няква пропаст до края на живота си, и ти да кажем ще си мислиш така докато не умреш :D