За учениците, учебниците... и още нещо

[ospower]

Да се съсредоточим върху посочване на конкретни проблеми в образователната система и предложения за решаването им.

Не зависи от нас тази работа.

[LadyDi]

Какъв по-точно? Защото на мен ми се струва, че е от единиците във форума, които са се научили да пишат грамотно най-малкото...

Във форума има много хора, които пишат грамотно.

Това не е критерий.

Напротив.

[Canis_Dirus]

Да налеем още малко масло в позагасващия пламък
http://dnevnik.bg/analizi/2010/03/08...ie_na_klienta/

Взимайте участие, форумци. Уж най-големия тийнеджърски форум в България, а явно не се интересувате от образованието си.

[Sham]

характерно за "Дневник" и "Капитал", коментарите са доста по-интересни и съдържателни)

Бойко Борисов изнесе правенето на политика пред микрофоните и камерите, като още повече изтрива границата между управленските действия и "желанията на хората".

Пенчев не може да съгласува правилно времената, какво има да се коментира?:Д

[LadyDi]

Както всеки е забелязал, национализмът чудесно се връзва с чалгата. Защото работят с клиширани, готови мисли и преживявания, които осигуряват много бързо контакт и формират усещане за близост и общност. Въпросът е какво искаме от образованието: да възпроизвежда клишетата, с които привидно се живее лесно, или да учи на самостоятелност, поемане на отговорност, работа – над себе си и над света.

Интересно.
Училището отдавна не ни учи да мислим. То просто ни казва какво да мислим.

[Canis_Dirus]

Аз също мога да кажа, че училището често ме е учило, какво да мисля. Най-фрапантния пример са литературните анализи, които трябваше да пишем. Всеки помни, как се пишеха - преравяха се литартурни критики на най-добрите критици и се зазубряха.
На мен това не ми харесваше и в 9 и 10 клас имат четворки (с мъка) по български език и литература.

А предложения, как да се промени това?

[Sham]

да, като един след друг хората запреглъщат конформистката си природа и се осмелят да имат мнение и свободно да го изразяват.

[Canis_Dirus]

Хммммм, това е до преподавател, защото моята учителка по литература искаше от нас да четем и разсъждаваме върху произведението, а критиката да ни е само източник на идеи или страничен поглед. Преписвачите и зубрачите ги мразеще и съответно ги оценяваше ниско, защото беше доста по-добре запозната с критиката и съответно даже можеше да каже кой "цитират"...

Това също е вярно. В 11 и 12 клас нямаше преписване и зубрене. Проблема е, не че един учител го изисква, а че системата допуска това.
Ясно помня, как в 10 клас ми се диктуваха по 1 страница разсъждения, които да запомня. Смисъл? Тази същата учителка обожаваше литературната критика и някакъв критик, които за едно ситхче от 4 реда бил написал 70 страници анализ.
Странното е, че примерно в анализите на Смирненски критиката може да види коренно различни неща според зависи от партийната принадлежност. Примерно Приказка за стълбата може да е критика към самозабравил се член на Партията, но може и да е съмнение в цялата идея. И кой е прав?
Лошото е, че литературата и историята в училище не са непременно свързани. Няма ги паралелите между историческите настроения (национализма в края на 19 век примерно) и творчеството на едни автори и тн.

[Canis_Dirus]

Очаквам различните, креативни и творчески личности да се включат.
Също ми липсват и националистите.

[ArrowsOfDeath]

Нали виждам как хора от класа ми не могат две прости разсъждения за "Ралица" да изкажат, просто защото не могат да мислят. Нещата, които ни преподават по литература, са по-скоро насочени към такива "спрели" индивиди, че да си имат представа за какво става дума, и основа за другите, които искат да "задълбаят" по-навътре. Аз досега не съм имал проблеми, заради различни мои виждания спрямо някоя творба, защото са били доказани с цитати и разсъждения.

[babity]

Преди няколко месеца се осмелих да попитам учителката си по литература (защото, цитирам, тя е "божество") дали поета, например, е осмислял всички библейски препратки и метафори, и символики когато си е пишел стихотворението. Отговорът беше следния: "Той поета каквото е имал да го каже си го е казал и който е трябвало да го разбира го е разбрал. Сега оценяват вашите умения да интерпретирате самата творба. Целта е да обясните на проверяващия какво вие намирате в произведението и какво сте разбрали от него". Мен лично този отговор ме удовлетворява, ама не съм сигурна, че всеки път става точно така. Аз никога не преписвам на класни по литература, но учителката ми твърди, че аз за повече от 5 знания нямам, докато на пробна матура за супер кратко и несериозно анализче имах много добра оценка. Според мен по - големия проблем, специално по литература е, че не се четат произведенията. Ако трябва да се пише интерпретацията според указанията на моята учителка ще ми е странно някой да каже, че нищо не може да измисли.

[plmn]

^ напротив, никакъв отговор не ти е дала. това по-скоро ми звучи като - не ме занимавай.

ако наистина изразиш своето виждане по даден проблем, както ти си знаеш, и то на изпит, дали ще бъдеш удовлетворен/а от оценката?
мне, по-скоро от нас се иска да учим по конкретни учебници/критики/трудове на 'светила', чието мнение е правилно, всяка друга интерпетация е грешна.
наскоро г-жата ми по философия прати събеседника си, който има свое мнение за предмета й, в лудницата, просто защото не можа да измисли с какво и как да му се противопостави.

[ysmivka]

Има много трудни неща в днешните учебници,, но ако погледнем реално по - добре сега да се мъчим и да ни е трудно,, но в крайна сметка да го разберем,, отколкото като завършим нищо да не знаем!

[jghgh]

Аз пък съм много против хората да си разбират нещата както си искат. Сега ме плюйте.

[Sham]

^защото?

[ospower]

наскоро г-жата ми по философия прати събеседника си, който има свое мнение за предмета й, в лудницата, просто защото не можа да измисли с какво и как да му се противопостави.

Понякога това е достатъчно.

[jghgh]

Предполага, НО! по този въпрос съм консервативна.

Например, какво е искал да каже Гогол с "Шинел"-а си?
В 21 век аз не разбрах особено много произведението, преди да ми го разяснят. То е пряко свързано с руското общество от 19 век и устройството му. Не мога да си мисля каквото си искам.
И ако искате ме мислете за псевдо-интелигент, но това е кощунство.

Не може моя съученичка да иска да пише в есето си, че Акакий Акакиевич е смотан. Не, тя е смотана. Не мисля, че трябва да се толерира хората да си мислят каквото им щукне.

И дали ви харесва или не, в много случаи критиците са прави - отразяват това, което авторът е искал да каже. Авторовото послание е нещо важно; няма лошо човек да си изкарва и други изводи,напълно лични - това е магията на литературата. Но да си променя основния смисъл според изкривените му, и за мен неправилни представи, е... деа знам. Не ми допада.


Странното е, че нито съм зубрач, нито се чувствам ограничена. Но в много случаи съм съгласна с учителките си по литература. И си мисля, че произведенията ги схващам правилно, даже ако щете - по начина, по който са описани в учебника. Явно съвпадение..

(Сега знам че ще се хванете за думата "правилно")

[Canis_Dirus]

Ами аз за това по-горе споменах, че не може само да се разглежда произведението на един автор без да се разгледа и кога живвл, какви са са били обществени настроения, идеите му и тн. Примерно руската класическа литература в какъв период възниква.
Или Киплинг, или Рембьо и Верлен, или дори музиканти като Вагнер.

[Sham]

Критикът изследва работата на автора, съпоставяйки я във времевата, социална и всякаква друга рамка. Той проследява нишките и конкретните връзки, живота и развитието на произведението във времето.
Както си иска не бива да се разсъждава, да, а както би следвало. А какво е искал да каже поетът няма откъде да знаеш.(ако не общуваш лично с него, но и тогава вероятността да се самоанализира не е голяма, освен при ежковците:Д) Затова и съществуват различни гледни точки и интерпретативни разчитания на текст(и не само, но в случая). Критикът тълкува образи, форми, метафори... през своята собствена призма. Обективен поглед над изкуството няма.

[jghgh]

Що ли насоката е винаги много точна?
Що ли като слушам съучениците си с техните болни интерпретации, ме напушва на смях? Щото не ги бива, не разбират. И защото наистина нищо не са отбрали от текста (който и да е текст) За тая работа е и учителя, той насочва. Просто всички в БГ си имаме високата самооценка и всяка корекция ни се струва като нещо кой знае колко обидно, пенявим се, протестираме - ама те ме учат как да мисля, ама как може да не са съгласни, че Хамлет е тъп самоубиец. <- ми като си прост и не разбираш душевността на персонажа, твой проблем; никога няма и да разбереш.
А харесва ли ви или не, трябва да се учи все пак нещо; това нещо обикновено е общоприетото. Защо да се съобразяваме с неколцина идиоти, които мислят, че "Хамлет е ненаред нещо, не му е ясна хавата?". То се иска няква интелигентност за да прозираш смисъла, нали.


Не ми е трудно да мисля сама, но това не значи че съм разбрала правилно. (сиреч - точно)

А това за песента на някой изпълнител, ами, недей да четеш интервюта. Къде съм писала, че ти пречи нещо да се кефиш? Харесвай си нещата. Само че това не означава, че си ги разбрал. Не и на 100%. За мен в музиката текстът е изключително важен, или поводите, поради която е написана песента. Приятно ми е да изучавам.. Но не говорим за музика в момента, а за литература.
Стига свободия просто - нужни са някакви рамки, за да могат всички да разберат някои основни моменти в дадено произведение, оттам нататък нека си правят изводите. Има пък хора, които сами нищо ня'а да схванат, така че не е голям грях да им се отнеме възможността да "мислят".. ако могат изобщо.


Знаеш ли, нерядко се случва да си измислям някакви си мои неща, свързани с дадено произведение, които биват оборвани. Защо не се сърдя? Защото лесно ме манипулират и се влияя от авторитети ли? Според мен отговорът е, защото не съм надута, и не си мисля че зная всичко. Не моето мнение е меродавното. Най-интересното е, че осъзнавам, че гледната ми точка е оборена. Осъзнавам и правотата на учителя. Това за мен е една крачка пред останалите, които ще се разпеняват, защото просто са супер тъпи и наистина не осъзнават, че не са схванали правилно. Ми шанс, кво да се прави? Прозрачното не винаги се забелязва. :] Основната идея не е винаги така ясна, и затова трябва да се обясни, да се прочете някаква критика, рецензийка, нещо..

Само дето много хора, големите индивидуалисти, не признават незнанието си, дори не се опитват да го потърсят и бълват помии, че в училище ни програмират да мислим еди-как-си. Ми не, милички, това че не разбирате, си е ваш проблем.
Когато успеете да оборите учител, значи сте прави. А вие сериозно ли можете да оборите учител, понеже аз в клас не съм виждала такъв случай?
Не съмнявам в интелигентността ви, учители в днешно време има всякакви - по-тъпи от нас, по-умни, зависи. Досега не съм попадала на по-горе описаните изроди, които не ви дават свобода на лично мнение..По-скоро даже са толерантни да слушат всякакви мнения и да дават само основни щрихи.


Също, едно е да си имаш лични усещания за някоя творба и тя да роди в теб определени емоции, възгледи, да те накара да се замислиш над нещо твое си, но съвсем друго е това, което е истинския смисъл, истинското послание. А такова има. И не мисля че всеки е квалифициран да го определя.

Това, че аз от Магьосникът от Землемория си изкарах няколко теории за нарцисизма, истината и не знам си кво, са си лични неща, мои неща, които никой друг не би измъдрил, защото не е мен, и не чувства като мен. Но нямам чак такава смелост да си мисля че мога да вдигна ръка в час и да обяснявам теориите за психологията в Магьосника. Мда, психологията със сигурност я има нейде вътре, ако човек погледне от моя ъгъл, но той не е съществения ъгъл, нали? Не е меродавния, нито този на авторката. Ако почнем да учим всички интерпретации на болни и неболни мозъци, на ученици, които я имат няква емоционална интелигентност, я не, то къде отиде..
Ясно ми е, че в този субективен свят няма нищо обективно. Но се учат възможно най-централизираните гледни точки, най-близко до "основата".


Знам, че ще изям голяма порция нападки, ама кво пък.

В час говориш за общото схващане на дадено произведение. Big deal. Не разбирам за какво протестирате.:]

Кой ви спира да си имате личните отношения? Просто в у-ще все пак трябва да се учи нещо, материалът се рамкира. Както ти (към Raybeez) каза, дават се някви насоки.

И пак, съм далеч да мисля, че учителите по литература не ви дават свобода на мисленето - аз лош учител по БЕЛ не съм видяла!
Литераторите са големи хора, силно душевни, емоционални..


И последно от моя роман, такива изрази като "Не знаем кво е искал да каже Гогол" не желая да ги коментирам. Бива абстрактност, неясност, отвеяност, но това е прекалено. Ти знаеш кое им е болната тема на руснаците с тяхната йерархична стълбичка, нали? Има си хас, че не е писал за малкия човек, непрекъснто тъпкан от тия "отгоре". И куп още неща под повърхностния първи пласт де.

[babity]

^ напротив, никакъв отговор не ти е дала. това по-скоро ми звучи като - не ме занимавай.

ако наистина изразиш своето виждане по даден проблем, както ти си знаеш, и то на изпит, дали ще бъдеш удовлетворен/а от оценката?
мне, по-скоро от нас се иска да учим по конкретни учебници/критики/трудове на 'светила', чието мнение е правилно, всяка друга интерпетация е грешна.
наскоро г-жата ми по философия прати събеседника си, който има свое мнение за предмета й, в лудницата, просто защото не можа да измисли с какво и как да му се противопостави.

Е, да, откакто учителката се примири с факта, че няма да ни накара да седнем да учим както си му е реда за матурите въведе едно преписване на анализи от интернет и всеки месец ги проверява. На въпроса "Защо ни карате да преписваме пълни глупости?" (защото всички имаме представа какви са масата от анализите) тя отговори: "Еми, 'щото иначе и толкова няма да прочетете, а аз трябва да имам гаранция, че все нещо сте прочели". Това обаче не ме задължава да ги знам наизуст или пък да ги копирам в собствените си работи. По - скоро, както каза Рейбийз, трябва да ми покажат различна гледна точка. Аз лично не ползвам никаква странична литература за анализите си (най - малкото, защото не разполагам с такава), а 5 е незадоволителна оценка, но е малко, въпреки всичко.

[jghgh]

Доста критици биват оплювани и материалите им не влизат в учебници.
Не мисля, че положението ни е чак толкова зле, че да ни карат да учим пълните измислици, и съответно - да ни карат да мислим пълните измислици.
Все още разумно се подбира критиката, която учениците да учат, тъй мисля.

Не си ли съгласен с нещата, писани в учебниците? В много случаи те са си точно основни и не те лишават от собствена позиция.


И също, не ми казвай, че не се дразниш, ако примерно някой заяви нещо глупаво за любим твой филм, например Fight Club. Дори да не казваш на глупака нещо, ти си мислиш, че той нищо не е отбрал от филма. Същото е и със забавните клипчета, на които не всички им хващат смисъла, според мен така е и с литературата.
Какво му е доброто дакажеш "Нека си мислят квото щат". Не е ли конщунство? Ясно е, че не можеш да им забраниш да мислят глупости, но защо трябва да го толерираш и да им даваш глас?
И самия ти не си ли се хващал как критикуваш другите, че не са разбрали нещо правилно? Аз мисля че съм те хващала.

Щеш, не щеш, рамчици има.



пп.Като си намериш произведението, прати. \/

(само не разбрах "нетрадиционен", "новаторски" и др суперлативи как се връзват с "неприемлив", но останах с впечатлението, че ти е харесала съчинението или не?)

[Sham]

Когато някой е съгласен с теб, това не го прави автоматично прав - и обратното.;
Рамките съществуват, доколкото масата определя стандарта.
Да повторим - едно литературно произведение съществува толкова пъти, колкото е броят на прочитите му.
Авторитети в наше време няма, което ме прави малко по-тъжна и с още по-отворени очи.

[LadyDi]

Винаги когато разисквам тази тема и се сещам за едни абсурдни неща, които четох относно Ботев и своеобразния кръст в неговото творчество, където някакъв критик се опитваше да убеди своите читатели, че Ботев е изпълнил творчеството си със скрита религиозна пропаганда, а всичко бе изсмукано от пръстите. Север - Балкана, юг - огнището, Запад - пътя и Изток - гората. ( не мога да го обясня по-добре във форум, особено в 11 и половина вечер).

Понякога тези критици виждат неща, които ги няма... и е тъжно, че подвеждат и други хора, които им вярват сляпо, защото са някакъв мним авторитет.

В този ред на мисли, аз бях попаднала на един учебник от 60-те или 70-те, истинска находка В него един виден литературен критик, чието име не мога да цитирам, твърдеше, че Ботев е едва ли не основателят на комунизма в България. Как той е виждал възхода на Партията (с главно П и придружено от фанфари) още преди Освобождението на родината, че е един пророк на Идеята...

И такива ми ти работи.

[semantics]

Тъкмо гледах интерво с Игнатов по бТВ и, да ви кажа, този човек говори смислено. Не, че надеждата нещата да се оправят не ни заслепява при появата на всяка нова фигура, но... Абе ще се види. Каза, че другата седмица (май?) ще излезе пълния анализ на учебното съдържание.

Любопитен съм.