За или против демонтирането паметника на съветстката армия

[CanisDirus]

Дебатът тук. Ще се помъча да премстя мненията сам с цитати, ако не ги премести модератор.

[CanisDirus]

Написаните до тук мненията от различни теми в хронологичен ред:

semantics от "вашата новина на деня. Пуснато в 2:07

Цялата работа с премахването на паметника на Съветската армия е пълен фарс.
Аз виждам две причини, поради които разни хора ВСЕ ОЩЕ се правят, че им пука какво значат подобни символи:
- отвлича се вниманието от друг проблем;
- търси се нов скандал и повод за разделение на хората.

Примерите, дадени с Полша и Унгария (Капитал: http://www.capital.bg/interaktiv/deb...a_v_sofiia_da/) са неадекватни, защото като нация никога не сме били с психиката на посочените две други. И като история, впрочем, едното соц-минало ни сближава, това е.
Допълнително, народът ни го мъчи такава физическа и психическа мизерия, че подобни дебати са си чиста проба излишна помия. Много отдавна на никого не му пука за този и други подобни паметници, а ако се направи, че му пука, според мен, не му е чиста работата.
И още нещо - аз нямам претенцията да разполагам с всичкото необходимо знание, за да тълкувам историята по най-обективния възможен начин. А колко човека могат да направят това? И достатъчно ли са тези хора, достатъчно ли се чува думата им и тази им дума може ли да обедини народа около една теза, че да се повдигат подобни дискусии и да се стигне до решение?

Поредната гняс, поредните безсмислени протести на фона на къде-къде по-належащи проблеми, които са тук и сега.
Историята и народопсихологията ни най-вече ще продължават да са ни котва.

От "Спам разговорник"

praseto в 7:38

Някой има ли позиция относно паметника на Съветската армия?

да го сменят с някой, който има значение за Бъглария, положително, примерно може да се направи на Освобождението от Османско Робство?!Ако руснаците се свързват с комунизма и се обиждат, жалко за тях.Трябва да се прави разлика между паметници символ на окупацията и на освобождението.А такива простотии като "там са умрели хора или това е паметник на културата", отпадат.Може и да се подходи съвсем различно, да се премести в специално изграден парк за подобни уродливи монументи, наравно с оня пред НДК и другите подобни, а на местото да се изгради съвременен скейт парк примерно.

realantisocial в 8:39

Най-големите политически и културни неграмотници в България използват този популистически и ненужен дискурс относно паметника на съветската армия.

Аз до колкото си спомням орлите на Мусолини си стоят в Рим. Както и Олимпийския стадион.

Само един наполеоновец в черно в България не може да търпи миналото на родината си. Но народът по презумция е с къса памет, така че не им се сърдиме за това, че не помнят колко той открадна от родината ни.

Pliok0019 в 10:44

Аз подкрепям мнението на realantisocial.

За мен по-голямо значение има това, че част от Берлинската стена е така осквернена... Пък миналото си е минало, без значение дали имаме негови символи.

manliftingbanner в 11:48

Унищожаването на спомените няма да промени историята...

[CanisDirus]

Ето и моето мнение:

Мнозинството бърка демонтиране с унищожаване. Под демонтиране аз разбирам точно демонтиране - премахва се от сегашното си място и се премества другаде.

Примерите с паметниците на Ленин, Сталин, мавзолея на Димитров, орлите на Мусолини (макар всички символи на националсоиализма в Германия да са премахнати) не са релевантни, защото те са част от собствената история на държавата.
Съветската армия НИКОГА не е взимала участие във военни действия в България. Тя е създадена през 1946 година. Нейни войници не са загивали в България.

Доколко това е отвличане на вниманието - не съм съгласен. Съществуването на мнгоо дискусии едновременно не е нищо ново, както и не сме длъжни да дискутираме само по един въпрос, докато другите стоят така и чакат да им дойде реда.

[semantics]

Прав си да уточниш, че паметникът се има предвид да се демонтира, а не премахне. Само че и в този случай на мен ми възникват други въпроси:
- къде ще бъде преместен? Нали не се заблуждаваме, че наистина някой ще вдигне специален музей, понеже това е удобен повод да се реализира тази "отколешна мечта"? Според мен, ще бъде преместен някъде на кучета в гъза и ще потъне в мизерия. Което не е ок, защото паметникът си е паметник и след като стои някъде, трябва да се пази, било то и защото е някакво изкуство.
- какво ще остане на мястото на паметника? Тази история вече сме я виждали. Виждаме я и всеки път, като минаваме по жълтите павета покрай Двореца - опоскана и осрана от кучетата полянка. Ако не друго, този паметник от чисто "урбанистична" (?) гледна точка вече има своето място в съзнанието на хората и запълва бездруго леко бедния за столица културно-исторически облик на София.
- какви средства и усилия са необходими за преместването на паметника? Мисля, че е ясно, че ще става дума за много пари. На фона на факта, че вече втора година хората нямат къде да си запишат децата в детска градина, понеже Общината "няма пари" за строене на такива (примерно), подобни разходи са абсурдни. А ако са пари от държавата, за мен ще е необяснимо, с какво този паметник заслужава всичките тези разходи, а други, далеч по окаяни, а важни, не биват погледнати даже. Какво, дават се парите, понеже на някой баба му са я порили комунягите и той още не може да скрие яда си?

Тва е за мен.

[realantisocial]

Не чух нито един сериозен аргумент.

Всеки път, когато се заговори за паметниците в България, ситуацията е различна, но едно ги обединява. Има голям политически и социален проблем, нека да го наречем криза. Като изключим два-три инициативни комитета, политиканстването по тази тема си е чиста проба предизборна агитация + отклоняване на вниманието.

Важното е, че хората се чувстват повече седерасти, отколкото българи.

И тук въпросът е принципен - не толкова за паметник на съветската армия или пр.

Никой не коментира, обаче, поставянето на паметник на загиналите американски летци ? С което, разбира се, по никакъв начин не желая да осквернявам паметта на войници, които са загинали в чужда война. Но аз поне не се сещам за паметник на Списаревски, който да е на достойно място в столицата ни.

[PainMonopoly]

От една страна е супер жалко да има огромен паметник на поробителска и окупаторска войска в центъра на София.

От друга ако се разруши се приравняваме на талибаните, които взривяват статуите на Буда.

Да се демонтира и да се премести на не толкова очебийно място. Да остане, но да се лиши от грандиозността и мегаломанията си.

[CanisDirus]

Да бъде преместен в парк "паметници от комунизма" в двора на Кремиковци. Паметника и сега не е в особено добро състояние.
За средствата и усилията не съм съгласен, защото средства и усилия трябват и за поддръжката му. Сега е на лесно достъпно място и редовно го надписват с графити.
Какво ще стане с мястото не знам. Има много варианти от градинка до мол, но отношението към една градинка зависи по-малко от общината и повече от хората.

Западна Германия също нямаше излишни средства, понеже възстановяваше 1/4 от територията си след 1990, но премахнаха всички паметници на комунистическите лидери, отвориха досиетата на ЩАЗИ и тн.

Тук не става въпрос до колко сме седесари, а именно до колко сме хора, защото искаме да се изобличи един нечовешки режим.

А що се отнася до паметника на американските лети - той също няма място в София. Той е също толкова плод на сервилничество и чуждопоклонничество, колкото и паметника на съветската армия. С разликата, че американци са умрели в небето над София и е в реда на нещата да има нещо като костница. Военни гробища в чужди държави не е нещо ненормално и го има из цяла Европа с изключение на съветските сателити.

[realantisocial]

Двойния стандарт е нещо велико. Може да се говори за съветска окупация, но когато някой каже османско ВЛАДИЧЕСТВО, а не робство, става какафония от звуци на умряло от ляво и от дясно.

Тоталитарният режим в България го няма от над 20г. Няма и да се върне. Не и в този си вариант. Комунизма си отиде. Смешно е политически неграмотни провокатори с много медийно време да оправдават своите лични грешки и личностни недостатъци с отдавна отминали времена. А още по жалко е и ако става дума за паметници.

[CanisDirus]

Тогава предполагам няма да имате нищо против и паметник на Осман Паша или Сюлейман Паша.

А доколко си е отишъл комунизма е спорна, защото дори и днес мнозинството от управляващите мисленето им е комунистическо като се започне от Бойко Борисов (завършил в Симеоново, бодигард на Живков) и методите му на управление - назначаването на наши хора, старанието да се отчете свършена работа, а не да се свърши и тн.

Въпросът е, че всеки опит да се преразгледа историята у нас е посрещан с яростна съпротива и ОГРОМНО нежелание да се промени статуквото. Дали ще е за паметник на съветската армия, или ще е за баташкото клане. Сакън да не се пипне нещо.

БТУ понеже паметника на Бузлуджа е много интересен дори и като архитектура и възможности, но е оставен на произвола на съдбата. Него обаче никой не го защитава, просто защото е в периферията и не е част от ежедневието ни.

[realantisocial]

При цялото ми уважение към теб говориш на кило. Това се нарича евтин популизъм.

Миналото на хората и тяхното настояще не могат и не бива да бъдат свързвани. Защо ? Веднага ти отговарям. Ти наясно ли си, че най-възрастните индивиди, които нямат нищо общо с комунистическия режим това сме аз и моите набори. Всеки, който е живял поне 15-20г. в този режим попада под ударите на твоето слово - кой, къде, какво.

То е същото като с ДС досиетата. Отваряме само определени, а после си измиваме ръцете с бившето агентурно минало на нашите врагове. Ако КГБ си отворят досиетата света ще свърши. Поне в България, повярвай ми.

Махни я тая тема, ..

Не можеш да определяш едно управление с маркери от сорта на " мисленето им е еди-кво-си", "шуробаджанащината води своето начало от комунизЪма" и пр. и пр.

Срутване на паметници не е преразглеждане на историята.

А кое не разбрах не е ясно в Баташкото клане ? Освен, че Батак в последствие е издигнат, абсолютно учудващо като топос на национално страдалчество, макар и турците да не са имали общо със събитията там ?

[DPRKForever]

Само не разбирам какво пречи паметника на гербаджийската сволоч и поддръжниците и.Войникът размахал "Шпагин" плаши чичо Уорлик ли?Айде стига.

Ами че съветски войници не са стреляли по българи,съветски самолети не са бомбардирали София и така нататък,а съюзниците немалко бомби са хвърлили,а сме били врагове на СССР,като съюзник на Германия.


Паметника си е паметник точно за това,да стои завинаги.

[CanisDirus]

1. Пак повтарям - НЕ ГОВОРИМ ЗА СРУТВАНЕ!!!

2. баташкото клане е също толкова табу, колкото и архивите на ДС, колкото и лагерите в Белене и тн.


Какво всъщност символизира този паметник?
какво е дала на България съветската армия?

Един паметник се издига, за да напомня за нещо. Както е паметника на Левски. мисля на всеки е ясно, какво е дал Левски на България.

Какво е дала Съветската армия на България? Какво трябва да символизира този паметник?

Как ще реагирате на един паметник на армията на Василий Първи Българоубиец?

[bulgarche]

Анкета?

[anonymous768631]

Съветската армия НИКОГА не е взимала участие във военни действия в България. Тя е създадена през 1946 година. Нейни войници не са загивали в България.

Тотална външна политика на тогавашна България. Този паметник не е трябвало да съществува. Заличаване на история? Там може да стои паметник на нашата армия.
А защо като цяло е идеята да се демонтира?

[CanisDirus]

Знаете ли - паметника на съветската армия отдавна не е паметник на съветската армия - той е част от града и неговият пейзаж. Това е Баба Яга, това е мястото, където в продължение на ходини са се събирали поколения младежи от столицата... Този паметник е нашата малка, миниатюрна Християния...

Може и да не го разбирате, но това място в сегашния си вид, е свързано с прекалено много жители на столицата. И не, не искам разни провинциалисти да идват и да ми казват, че мястото му не е там... да се замислят тяхното място къде е и дали няма по-смислени неща с които да се занимават.

Е в такъв случай просто настояваме да се спази решението на градския съвет и да бъде демонтиран. На софийския градски съвет.

А ако искате да си остане само заради запазване на статуквото и свързаните спомени предлагам да останат и купчините боклуци (а не да искате от други общини да приемат софийски боклук), разбитите улици и тн. Те също са част от града и неговия пейзаж. нека мерим с един аршин.

[anonymous768631]

Ха, това, че не ги демонтират, си е абсолютно тяхна грешка. Да не я повтаряме.
А и повечето от тях имат роля и в туризма.

Освен посочените от теб сгради изпълзяват някаква роля. Паметникът - не!

[CanisDirus]

Райхстага е издигнат преди наионал-социалистите. Бухенвалд и Аушвиц предават съвсем друго послание (негативно).
Чекпоинт Чарли предава същото послание - историята на разделена Германия и от действително присъстващата окупационна армия, която е участвала в бойни действия и е дала жертви.
Общото е, че щом видиш тези неща, посланеито е ясно негативно - ужаса на войната, абсолютната безчовечност на един режим.
Какво впечатление ти прави паметника на съветската армия, при положение, че го виждаш за прът път - победители, освободители и тн.



Не знам австрийците (ако е имало такъв по времето на ВСВ бързо е премахнат) да имат паметници на Вермахта, нито Холандците.
Колко жертви е дала Съветската армия в България? Била ли е България във война със съветската армия? Кога?
каква нейна памет (паметник) почитаме?


А колкото до сградите (забрави да споменеш Олимпийския стадион в Берлин и телевизионната кула пак там ) то от тях реално има полза. И реално са част от НАШАТА история. Нямат нищо общо с някоя войска.
Най-малкото пък ЦУМ е редно да се бута, която е една от малкото архитектурно издържани сгради построени по комунистическо.

Отделно режима е затрил много сгради и градини, които бих се радвал да се възстановят, но не е това темата.

И не виждам двоен аршин и реваншизъм. Искам ВЪЗМЕЗДИЕ, ПРАВОСЪДИЕ и ИСТИНИ. Искането за лустрация реваншизъм ли е? Изкарването на яве на досиета, убийства без съд и присъда реваншизъм ли е? Всички досиета за политическите убийства на Георги Марков например, за атентата срещу папата са история, която трябва да се знае, а не да се крие.
Кои държави са по-напред днес икономически и политически - тези с бързата и ясна лустрация и скъсване с комунизма, или тези, които "си пазят историята"?
Не знам след освобождението да са бутали конаците, или джамиите.

Иначе още съм в потрес от горния коментар за провинциалистите.
Дано не го мислиш действително, защото това е висша форма на лицемерие.
Тоест ти можеш да критикуваш японците, че бучат китовете на харпуни, че китайците дерат животни живи, а канадците бият тюленчета по главите, но аз нямам право да говоря за паметник в София? Мисля, че аз имам повече общо със София, отколкото ти с изброените от мен.
Това не е ли двоен аршин?

[anonymous768631]

Онемях след като прочетох коментара ти. Смятах да се защитя относно това за провинциалистите с малко по-различни аргументи, но реших да не създавам напрежение във форума. Все пак не искам да съм Юлиан 2...
Но ти каза много работи, които аз пропуснах умишлено или не толкова умишлено.
Едно забрави да кажеш.
Половината от "населението" на София е съставено от провинциалисти, които работят за прогреса на града, докато столичани продължават да ги плюят.

[CanisDirus]

Подхождам лично. Вероятно да. Защото се нападна група, към която спадам - провинциалист (колко обидно звучи само).

И да - ще се почувствам по-добре, ако паметника бъде демонтиран.
както ще се почувствам по-добре, ако се разсекретят досиетата на ДС.
И ако на вас - софианците не ви пука са символиката на паметника, то нека на негово място , дори на същия фундамент се вдигне паметник на българската армия. На Димитър Списаревски примерно. За вас пак ще си остане паметника, в които не влагате никакво значение, нито символика.

Вероятно и канадците не изпитват перверзно удоволствие да бият тюленчета по главите, но мнозинството го възприема като жестоко и безсмислено.

И да мнението ми е за всички паметници на червената и светската армия, както и за бюстовете на Ленин, Димитров и тн. Всички начело с Альошата в един парк в Димитровград.

А ако искаха на мястото на паметника да вдигнат мол вече щеше да е изчезнал без обществен дебат

[CanisDirus]

Ще остане в съзнанието на живеещите сега поколения.
Не знам някои а мисли за НДК като мястото на едновремешните военните гробища.

На моето село покрай реката имаше наредени грозни соц. метални павилиони. Там също се събираха млади хора, като аз имам доста спомени от някои от тях. И не познавам човек от моето, или предното поколение, които да няма спомени там.
Обаче ги махнаха (понеже сме седесарско село) и какво стана? Оказа се, че тези павилиони са скривали доста занемарените сгади на старото кметство и на историческия музей, които честно казано са много по-привлекателни от винкелните конструкции.

Просто вие не допускате, че може да стане по-добре. Единствения вариант за вас е да стане по-зле и по-грозно. Това е най-жалкото в цялата ситуация.

и нека не бъркаме реваншизъм с възмездие.
Нямам намерение да пращам комунисти в трудови лагери.
Но искам да бъдат наказани за престъпленията си. Не смятам, че е редно престпъници да ходят безнаказано, защото ако ги намажем, то това няма да поправи сторените злини.

[WinstonSmith]

И аз съм против демонтирането. Заличаването на историята няма да помогне, а в случая може само да навреди. За мен подобни подобни паметници и момументи имат голямо исторически и може би културно значение. Само при поглеждането им в главата ти изникват хиляди въпроси, пренасяш се за секунди в миналото и настръхваш от мисълта колко същевременно близо и далечно е то.

Може би гледам на нещата прекалено емоционално, но това е моята гледна точка.

Въпросът е, че в случая не става дума за нещо, което стои от няколко години или трябваше тепърва да бъде изградено ( например Паметника на загиналите американски летци в София, срещу чието изграждане бях на 100 %), става дума за монумент на 60 години, които вече се е превърнал в неразделна част от града, в нещо, с което свързваме много спомени.

Затова според мен срутването му няма да промени нищо, а ще се превърне в поредния опит на "Министерството на истината" да промени миналото. Отделен е и въпросът по какъв жалък начин някои хора се опитват да извлекат полза от този "проблем"...

[w0sh]

Искам и аз да изкажа мнение (макар и слабо-аргументирано).

Аз лично съм против събарянето на паметници от какъвто и да е род, защото (както беше казано) те носят в себе си малко повече спомени и значения, отколкото бетон и арматура.

За пример : Альоша в Пловдив е също толкова съветски паметник, но без него градът би загубил чара си, а изтрезняващите абитуриенти нямаше къде да посрещат новите си животи.

Не сме Ирак, за да събаряме паметника на един лидер-демоде.

И аз съм провинциалист.

[CanisDirus]

Защо виждате на мястото на сегашния паметник една дупка?
Или мол, или ултра-гига противния чалга клуб?

На мястото на едновремешните бараки в меото село сега има малко площадче с пейки, където се събират майки с деца. Преди имаше бездомни кучета и пияни тинейджъри утоляващи пиянски глад.

Не виждам, как откриването на досиетата и създаването на музей на комунизма, където да се съберат тези паметници ще изтрие миналото. може би дори ще го направи по-ясно видимо и по-лесно за възприемане.

А какво ви е мнението за връщането на имената на Добрич, Монтана, Търново, Варна, Мусала...


И Садам е диктатор подяволите. Той не е лидер демоде. Надявам се няма да изисквате от севернокорейците един ден да не бутат паметниците на Ким Чен Ир.

[anonymous768631]

Ще ги бутат та пушек ще се вдига.
Защо вместо паметника на Съветската армия в Пловдив не стои паметник на генерал Владимир Вазов например? С какво повече е допринесла Съветската армия от генерал Вазов за България? А защо да няма негов паметник?
Дори той да е направен в същата поза, със същия размер. Даже и да не се набива на очи за това поколение, то той ще носи различна символика за идното. Ще покаже, че ние сме горди от това, което сме, а не че сме дупелизци, като каквито реално погледнато се представяме в момента.

[w0sh]

Трябва ли постоянно да преправяме историята като бутаме и унищожаваме всичко старо (или неловко)

След 20 години ще се появи друг режим и ще рушим наново. Накрая ще оставим само панелките от Надежда като културен паметник. (нещо като бъдещото Арбанаси)

Паметници не бива да се строят на мястото на стари, а на нови места.
(за пример паметника на Калоян във Варна)