Какво им пречи да Вярват.

[RagioL]

П.П. Много се кефя на новата си клавиатура тъпа кучко.

[L31h4z]

вярата не е (съз-)дадена от истинският Бог за да се изживяваш като нещо или някой, но е (съз-)дадена за да се осигурява пълно спасение на всички човеци/души за вечен живот чрез искрени изповеди и ходатайства пред Него, виж само колко много милиарди клети, страдащи, и погиващи хора/одушевени имаше досега, за които нямаше утешител/спасител, а колкото до българските религиозни форумни сайтове, досега бяхме изгонени от всички такива, в които свидетелствувахме - за съжаление се оказа че точно там най-малко харесват/обичат Словото на истинският Бог и Исус

Аз не питах защо е "създадена от Бог" вярата, а защо имате нужда от нея. Просто единственото обяснение човек да се е вкопчил в една недоказуема и, откровено казано, недостоверна и пропукана отвсякъде идея е това, че има нужда от нея, от това тя да е истинна (като изключим умствените проблеми). Та, защо имате нужда от вярата/религията? И задавам въпроса си с идеята да получа отговор не от религиозния npp, а от адекватно разсъждаващия npp. Ако искам да слушам религиозни псевдо-мъдрости има ги форумите, които споменахме. Ще се опиташ ли да ми отговориш, абстрахирайки се от всички заучени фрази и от една по-земна гледна точка?


Рагиол, форума никога не е бил своеобразен стожер на философията, но винаги е имало както и интелигентни хора (макар и със своите кусури), така и религиозни фанатици (което винаги е било една от най-обсъжданите теми в различните и аспекти). Не мисля, че нещата са много по-зле, дори хора като Инкадептус и Защитника тролват по-скоро от скука, отколкото защото са ниско интелигентни.


Маркус, ще се опитам да бъда лапидарен в отговора си, тъй като първо, не ми се предъвкват тривиални теми и второ, нямам за цел да споря, а дори да имах щях да преотстъпя тази задача на Аурис и Дуум, които съм сигурен, че с нужната мотивация (напр. прекомерно раздразнение) биха разкъсали всеки религиозен апологет.

1. Без бог няма нужда да сме добри? Тоест е нужно да е налице страха от всевишен разум, който постоянно ни наблюдава, за да имаме някаква мотивация да бъдем добри? Не съм корифей на психологията, но мога да си заложа къщата, че да действаш воден от страх през целия си живот не е особено здравословно. Освен това, ако приемем теорията ти, излиза, че сме отвратителни лицемери - изконно зли, но в резултат от страхопочитание - добри и послушни. Съжалявам, но това ми звучи крайно цинично, да не говорим колко практически примери противоречащи на въпросната теория могат да се открият, било то из аналите или в днешно време.

2. Интересно ми е как заключи, че в свят без религии "страданието ще върви ръка за ръка със съществуването". Аз мога да се сетя за многовековен период от историята на Европа, през който основна движеща сила на културата и образованието е била именно религията. Можеш ли да се досетиш за крайния резултат?

3. Ако религията/вярата е нещото, което ти е нужно за да има смисъл животът ти (в този ред на мисли същото важи и за това да бъдеш "добър"), никак не ти завиждам. А и в крайна сметка не мога да си обясня, как вярата би осмислила съществуването ти... По какъв начин точно, нещо толкова недостижимо и ефирно осмисля ежедневието на толкова далечни от това същества. Дори някой ден да стане ясно, че има някакъв бог, това все пак не би променило плановете и ежедневието ми. Не разбирам как дори беглата вероятност за това е способна да осмисли нечие съществуване. But that's just me...
Същото важи и за тезата, че вярата/религията ни показва как да "живеем правилно". Предпочитам да се доверя на собствения си морален компас, отколкото да се съобразявам с някакъв написан от човека текст (отново - нямам намерение да споря за такива неща).

4. Това, как ни влияе прогреса е проблем на хората, който няма как да се реши чрез религията/вярата. Разбираш ли, от точка едно насам се опитвам да внуша тезата, че на хората няма как да им се насади "добро", "смисъл в живота" и прочие, чрез външен източник. Религиозните текстове в най-добрия случай могат да послужат за интересно философско четиво. Да, съгласен съм, че хората са по-скоро лоши, отколкото добри (може би го казвам прекалено късно, но категоризирайки чрез понятията "добро" и "лошо" нямам предвид двете крайности, далеч съм от мисълта, че светът е черно-бял), но промяната трябва да дойде отвътре, няма друг начин. Не виждам как религията би могла да бъде дори катализатор, поради простата причина, че имплицитно тя води към разделение и конфликт. Да, в есенцията на всички религии има хубави послания, но те са толкова изродени и недоразбрани, че религията в последните векове е гротеска на първоизточника си (генерализирам единствено с цел да не обсъждаме всяка една религия поотделно). Вярата, от друга страна, в повечето случаи е по-безвредна от голяма част от психическите заболявания. Всеки има своите делюзии и колкото и абсурдни да изглеждат на друга група от хора са често неизкореними външно, особено предвид естеството на повечето от тях, пораждащо досадното им качество да бъдат практически неопровержими (любопитно четиво в тази насока - чайникът на Ръсел) - отново, промяната би следвало да дойде отвътре.

5. Не разбираме същността на живота, не знаем колко голяма е вселената, не можем да обясним гравитацията. Не моженето на нещо, не опровергава вярата в единичен всевишен разум. Хората преди векове не са можели много други неща, но това се е променило с времето. И докато съм агностически настроен към потенциала на науката да даде отговорите на всички въпроси, със сигурност съм скептичен към обяснението "бог", за всяко едно нещо, което все още не можем да си обясним. А що се отнася до причинно-следствената връзка - заслугите свързани с нея е редно да се припишат на Дейвид Хюм и др., не на всевишния разум. Ироничното е приемането на каузуалитета от вярващ. Ако не е очевидна причината за това - oh, well...

6. Като изключим лекото неразбиране на термина "анархизъм", което автоматично дискредитира цялото твърдение, особено предвид реалното значение на думата, но няма да издребнявам дотолкова, не виждам нищо лошо в свят, подчинен на индивидуалното мислене. Да бъдеш марионетка (било то правителствена или божествена) е лесният изход, което до някаква степен обяснява защо голяма част от хората избират да поемат по този път. Не мога да критикувам тези хора, но със сигурност обратното е достойно за похвала. А това, че бихме били водени от първичните си инстинкти и потребности е дълбока психологическа тема, която не се чувствам достатъчно образован да подхвана. Отново, звучи ми малко цинично, но може би имам прекалено много вяра в хората.

7 . До тук поста ти беше с цивилизован тон, дори и малко подигравателен. Не оценявам забележката към атеистите, особено предвид факта, че правиш заключение и генерализация без каквато и да било почва. Съмнявам се да познаваш някой от атеистите във форума лично, а ако извеждаш заключението си въз основа на личните си познанства - проблема е в твоите социални кръгове, а не във всички атеисти. Интересно ми е, ти чел ли си Библията? Интересно ми е също така, как изобщо някой, който е чел въпросното фентъзи рационализира всичките абсурди и цялата неконсистентност из книгите. Мечки, които убиват деца, бог, който убива хора, защото някой се е оплакал, че бог убива много хора и човек, които събирал пръчки в почивния ден. Като цяло - изключително развлекателно четиво, а забавното е, че вероятно е по-кърваво от "Малазанска книга на мъртвите".
Изказването, че ако няма бог, Рай и прочие, е безсмислено да се живее граничи с обида към човека и човешкия живот. Напротив, ако не са налице въпросните обстоятелства е дори по-смислено да се живее, тъй като човек де факто ще трябва да придаде смисъл на съществуването си чрез действията си, а не заради лицемерното вярване, че ако се "справи добре" му е отредено място в Рая. Наистина ли това обещание осмисля живота ти? Или има друг аспект на религията, който смяташ, че придава смисъл на съществуването?

8. Похвални са нуждите на хората да творят, да създават, да се стремят към красотата и възвишеното, не виждам как това е по-недостойно от това да вярваш в бог. Не съм на мнението, че да градиш зид е най-доброто занимание, защото веднага виждаш резултата, но пък да живееш живота си според волята на потенциален белобрад старец/слон с четири ръце/човек с глава на ястреб звучи изключително неразумно. Първичните нужди на хората и първичното като цяло са още една дълбока тема за разговор, която не ми се подема, но накратко - не мисля, че самите нужди и тяхното задоволяване са осъдителни, като изключим случаите, в които има потърпевш.

9. Тезата за бог е точно толкова ясно изразена, колкото и тази за гореспоменатия чайник на Ръсел, но това не прави и двете автоматично верни или достойни за уважение. Мога да изразя безброй много тези ясно и конструирано, но това не ме имунизира към това, някой да посочи факта, че те са абсурдни. Отново ще се абстрахирам от хапливостта струяща от тези няколко изречения, както и склонността ти да генерализираш въз основа на презумпции, но ти препоръчвам да се опиташ да си по-внимателен в изказа и аргументацията си, за да осигуриш гладкото протичане на евентуална по-нататъшна дискусия, било то в този форум или не. Забавно е с каква убеденост заявяваш, че думите ти са стопроцентови факти. Аз, който поне от моята камбанария се виждам като по-рационален от теб, не смея да бъда толкова циничен и самонадеян, но пък тази крайна убеденост в собствените възгледи е доста характерна за голяма част от религиозните фанатици, така че може би е редно просто да го приема. Все пак смятам, че дори и религиозните/вярващите притежават умението да размишляват, а намирам за редно всеки мислещ човек, да подлага под съмнение дори и най-дълбоките си убеждения.

Е, не ми се получи да съм кратък, но пък какво толкова, поне си почесах пръстите. :P

[Doom_Stalker]

...

tl;dr

[RagioL]

Рагиол, форума никога не е бил своеобразен стожер на философията, но винаги е имало както и интелигентни хора (макар и със своите кусури), така и религиозни фанатици (което винаги е било една от най-обсъжданите теми в различните и аспекти). Не мисля, че нещата са много по-зле, дори хора като Инкадептус и Защитника тролват по-скоро от скука, отколкото защото са ниско интелигентни.

И все пак преди беше с една идея по-добре, а гореспоменатите ми се струва не са си подготвили домашното за да им се получи поне тролфеста по-добър.