Анархията - малко въпроси

[w0sh]

Снощи се усетих,че размишлявам върху анархията като една от утопиите, които човечеството е създало. Замислих се дали тя е възможна дори на теория. Ето в каква посока вървяха мислите ми.

Щом има общество, то ще се нуждае от произвеждане на блага, които да използва. Как именно се създават/разределят тези блага (моля по-информиранеите съфорумци да ме просветлят)

-Ако те се създават и употребяват на частен принцип, то тогава не се ли връщаме към доста по-първобитен и дори племенен строй? Той определено би бил далеч от утопията за анархия.

- Ако се създават и разпределят от дадена група хора (дори избрани на произволен принцип), То те не придобвиат ли един вид власт?

Моля по-образованите на тази тема да ми обяснят, защото наистина се интересувам :Д

[w0sh]

Тук нещата много ми напомнят и на идеята за крайния резултат на комунизма. Търговията се превръща в един тип бартер, където един вид стока се заменя за останалите, нужни за поддържането на обществото. Но стоките наистина нямат принцип за оценяване-на какъв принцип те биха изравнили стойността си на общия пазар. Този, който рафинира гориво, няма ли да има желание да получава повече блага, заради по-големия му принос за пазара?

А освен това, кои общества са били най-близо до анархизна като строй?

[realantisocial]

И полските княжества също.

[tuzaro]

честито модераторе.

[kypo]

га стана модератор бре

[wallmart]

Помисли си на терория, че самите анархисти имат водачи. Авторитът е нужен на човека, за да получава сигурност, че не е сам и има други зад него. Анархията на теория съществува само в тийнеджърския бунтарски дух, когато търсиш алтернатива на авторитета, оттам и бунта срещу властта.

Говориш за търговията. Представи си сега, че не съществуват пари. Ти произвеждаш обувки например. Ако имаш нужда от някакво скъпо лекарство, ти трябва да пропътуваш стотици километри, докато стигнеш мястото, където се предлага това лекарство и да предложиш обувки на производителя. Ами добре, той има няколко шкафа с обувки. Как ще стане размяната. През това време дори и да вземеш лекарството, болния ще умре докатос е върнеш.
Добре, да махнем примера с обувките и лекарството. Ти имаш хляб, друг има мляко и сирене. Представи си обаче, че в един момент има силно предлагане на сирене и високо търсене на хляб. Ти си продаваш всичкия хляб и се пренасищаш със сирене. В резултат и ти излизаш на пазара за сирене.

Ето защо са ни нужни парите, ето защо са ни нужни и самите търговци. Парите представляват символично представена стойност, която можеш да оползотвориш по какъвто си искаш начин. А търговците от своя страна поемат риска по регулирането на пазара и транспорта на стоките. Парите са едно от най-важните изобретения на човечеството. Те дават свобода на производството и търговията, свободно помжеш да избираш какво ще произвеждаш в по-големи количества, оттук и рационализирането на производството, и от друга страна ти дават свобода да избираш как ще разпределяш личните си блага.

Парите само като хартийки нищо не струват, затова те имат нужда от обща финансова система. За целта човечеството е създало златния стандарт. Всяка хартийка или монета покрива определен стандарт и символично се равнява на определено количество злато.
Днес банките контролират златния стандарт и затова парите имат спекулативна стойност и могат да променят цената си. Ето защо хората мразят банките и особено лихвите им

Не е нужно да мразиш властта и авторитета като термин, ако не си съгласен с някои несправедливости. До този момент в света никога не е било постигано анрхистко общество, а светът си съществува. Това може да ти говори само по себе си.

[w0sh]

Аз разбирам принципите и идеите, върху които е построена философията на анархизма.

Не разбирах просто как великите умове, които са открили в тази идея една утопия, са решили да се справят с проблемите, които липсата на власт представя.

Наистина, очевидно е, че анархическият строй(нека така го нарека) разчита на съвестта на всеки отделен индивид.

Тук виждам и една от основните разлики с другите строеве, където съвест се иска предимно у водачите и властимащите.

Едит: мерси, снощи ми се появиха звездичките.

[wallmart]

Наистина, очевидно е, че анархическият строй(нека така го нарека) разчита на съвестта на всеки отделен индивид.

Дори и всеки да е съвестен и да е идеалист, пак ще живеем в пещерите. Липсата на йерархия води до липса на социална организация.

[Still1ME1Still1HERE]

Досра интересно пова да става

За Wallmart - решение на този проблем е ако има световна хазна - в нея ти инвестираш продукцията ти и теглиш от каквото имаш нужда без да даваш задължително твоето производство на човека,който е направил това лекарство.По същият начин стои и със сиренето и с хляба.Не е и нужно да ходиш до място със запаси на лекарство - при анархията не се казва,че няма самолети


За мен анархията е много добър начин на управление,но на практика не може да съществува в оригиналния си вид.Ако е така както каза Raybeez,то никога няма да има пълно единодушие.Решение ще да е ако има много малко общества,както се обсъди вече като всяка ще има водач,който да се харесва на тази дадена група,ако някой вече не го харесва може д асе премести в друга група.Ако повече хора не го харесват,то тогава се сменя водача.Да има и събрание на водачите,където да се решават някои неща.

Мен въпросът ми е такъв,обаче:

Различните професии изискват различно време,материали и пространство.Едни домати стават годни за употреба за един сезон,а 200 химикалки се правят за няколко секунди.Как ще става разделението на тези неща?Ако искаш да отглеждаш домати,но и Пенчо иска равна земя ли ще ви дадат?Еднакви декари?Еднаква почва?

А ако искаш да правиш фигурки от глина,а и Пенчо иска,като сте наистина добри в това и не може никой от вас да бъде пренасочен към друга работа и все пак ти си по-добър от Пенчо,то на теб повече ли ресурси да правиш фигурки ли ще ти дадат?Ако ги правиш и по-хубави?То няма ли да е йерархия - твоите са повече и по-хубави убиваш производството на Пенко?А Пенко,като зане,че правиш повече от него,то той може ли да прави по-малко на твой гръб,защото така или иначе и по-малко да прави,пак са повече от останалите производители?Пример:

Аз правя 300
Пенко прави 250
Общ стандарт на производител 150

Моите са по хубави и повече от тези на Пенко,то той може ли да прави по 180,за да не се труди толкова? А може ли и аз да правя близък до стандарта?А кой ще сложи стандарта,защото ако всички,които правим фигурки решим,че ще правим по 5,то средното производство ще стане 5 и никой не могат да изгонят,защото ще останат без фигурки пък изобщо.Не дадох хубав пример с фигурките,трябва да се разглеждат като нещо по-важно за хората,а не като украса


Доста оплетено го написах,ноооо няма значение,надявам се да ме разберете

[w0sh]

Ти описваш до някаква степен конкурентен пазар.

В пълната си цялост тази идея не предполага конкуренция, защото всеки употребява, колкото му е нужно. От там следва, че производството съвпада с търсенето.

Освен това. Дали някой ще вземе произведеното от теб, или не, няма значение, защото самият строй позволява, въпреки това, ти също да имаш правото да вземеш благата, които са ти необходими.

Относно идеята на wallmart, че не може да съществува общество без йерархия. Това всъщност не е точно така, защото обществото през вековете е нараствало постепенно. Както виждаме и при животните, в началото е било семейството, след това племето, селото, града и държавата .
На семейния етап няма йерархия (членовте са равнопоставени). Човешкото общество в момента може да приложи семейния начин на живот лъм по-широко общество.

[Still1ME1Still1HERE]

За блага ли става въпрос или за потребности,защото така и не се убедих в нито едно от двете.Хората ще взимат само потребните им неща или ще има и блага,почивка на морето?Тук се говори за идеална система,но за почивка тогава?Какво ще стане с готвачите - те какво правят?Не може да се оцени изобщо труда между готвач К и готвач Х .В момента в скъпите заведения се очаква по хубава храна,но на такава систе няма да има пари,че да си купиш там където ти предлагат трюфели,ще може да отиде всеки.А там където готвачът може да прави само таратор?Кой ще отиде там,фактически никой и готвачът и да има желание да е олезен няма да може.


Утопията е в това,че наистина всичко трябва да е съвестно,но кой ще отиди там където могже да яде само таратор,а не там където ще му направят нещо много по-кусно?С две думи трябва всичко да е с еднакво качество,за да стане тази идея.Конкуренцията ще се елиминира наистина,ако всичко е по съвест.

Та как да няма достъп до всички блага - лекарството дори не е благо,а необходимост?Да кажем,че наистина е разделено обществото на малки общества по моя начин със смалетчета,влакчета по равно за всички,пък ако има някъде нужда повече-съответно повече.

Но тук иа дупкла и в моята теория - ако наситина има малки общества изградени около лидери на обществото,то няма ли да се карат хората в обществата кой в каква къща ще живее и съседно общество няма ли по зелена трева?

Наистина една такава анархистична идея е безеумна,защото всичко трябва да има еднакво качество,а геният и креативността на човека не позволяват да се ограничава

[Still1ME1Still1HERE]

Един прозаичен пример: Свински грип - епидемия. Търсенето на ваксина е главоломно, но производствените мощности са ограничени.



Това също е пробойна в анархистичната философия -

Парите и финансовите възможности (йерархичната връзка) позиционират дадени индивиди по-напред в борбата за ресурси/блага спрямо други.

Тук наистина не мога да намеря решение - кой по-заслужава ваксина при полоожение,че в анархизма всички са АБСОЛЮТНо равни?Освен случайният принцип или пък да се чака докато се произведат за всички?

[Still1ME1Still1HERE]

Благо е термин, който се отнася до средство за задоволяване на дадена потребност.

Не го разбирай като нещо по-луксозно.

То в такъв случай мислиш ли,че е способно да има само потребности,без луксозни неща?Мислиш ли,както казах по-горе,че е възможно всичко да е с еднакво качество?Защото,ако не е еднакво качеството,то всяко нещо с по-хубаво качество е вид лукс,според мен.

[ScionOfStorm]

Аз не мога да разбера спора за благото, или съм тъп...

в смисъл - благо действително си е термин. От него произхождат луксозни, естествени и прочие видове блага. Естествените са общодостъпни и безплатни, неограничени често - въздух, примерно.

Луксозните неща са луксозни блага респективно...

А за анархията уви няма какво особено да напиша, защото е далеч от материята ми. Ще гледам дискусията ако мога да се включа, обаче. Отдавна не е имало смислена тема с добра дискусия.

[w0sh]

За да доуточня смисъла, който вложих в термина "благо" (не името)

Всеки предмет, или условие, което подобрява качеството на живот на човека.

Имаме природни блага -храни, горива и т.н.
Имаме и произведени блага - автомобили, къщи и други

[Canis_Dirus]

А има ли реално човек, които да си прецени съвсем трезво и безпристрастно личните потребности?

Аз съм напълно неспособен, защото реално мога да употребявам и само 2 броя блузи и дънки например - пак ще съм облечен.

Каква ще ми е потребността от хляб и от хайвер?

В природата не съм срещал популация, която да е високо в хранителната верига и с висока интелигентност, където да няма йерархия.

[wallmart]

Относно идеята на wallmart, че не може да съществува общество без йерархия. Това всъщност не е точно така, защото обществото през вековете е нараствало постепенно. Както виждаме и при животните, в началото е било семейството, след това племето, селото, града и държавата .
На семейния етап няма йерархия (членовте са равнопоставени). Човешкото общество в момента може да приложи семейния начин на живот лъм по-широко общество.

Може да съм доктор, но по тази дисциплина съм подготвен. Обществото не тръгва от семейство нататък. Първоначално хората са живеели на големи родови общини. Това не никак лошо, но самостоятелното семейство се явява като един по-късен етап на развитие. Както в рода си има йерархия, така и в семейството. Представи си в един момент родителите да се счепкат по някакъв въпрос. Когато и двата пътя са ирационални така или иначе, трябва да се вземе думата на старшия.
В националната държава е същото. Сегашната демокрация да я оставим настрани. Преди, когато е имало цар, боляри, велможи и т.н. е имало приемственост в йерархията и властта. Обществото е било разделено класово и всеки е възприемал манталитета на на себеподобните си. Понвжеже хората не са еднакви, то всеки трябва да намери подходящата си класа и да развие поколението си в нея. Ето така виждам аз приемствеността на традицията.

Относно хазната и разпределнието. Добре, имаме хазна, един човек се скъсва да произвежда домати, вняса ги хазната, разпределят се между хората и през останалото време на годината няма домати. В същото време пекарят има непрекъснато работа, защото всеки ден фурната му пече хляб. Добре де, значи ако тоя с доматите получава заплата, и пекарят поле\чава заплата от хазната, това означава, че хазната има власт да им определя заплатата. А зад хазната стоят хора, които яадминистрират. Ето тези хора са облечени с власт. Така, че идеята за анархия и в този случай пропада

[Still1ME1Still1HERE]

Може да съм доктор, но по тази дисциплина съм подготвен. Обществото не тръгва от семейство нататък. Първоначално хората са живеели на големи родови общини. Това не никак лошо, но самостоятелното семейство се явява като един по-късен етап на развитие. Както в рода си има йерархия, така и в семейството. Представи си в един момент родителите да се счепкат по някакъв въпрос. Когато и двата пътя са ирационални така или иначе, трябва да се вземе думата на старшия.
В националната държава е същото. Сегашната демокрация да я оставим настрани. Преди, когато е имало цар, боляри, велможи и т.н. е имало приемственост в йерархията и властта. Обществото е било разделено класово и всеки е възприемал манталитета на на себеподобните си. Понвжеже хората не са еднакви, то всеки трябва да намери подходящата си класа и да развие поколението си в нея. Ето така виждам аз приемствеността на традицията.

Относно хазната и разпределнието. Добре, имаме хазна, един човек се скъсва да произвежда домати, вняса ги хазната, разпределят се между хората и през останалото време на годината няма домати. В същото време пекарят има непрекъснато работа, защото всеки ден фурната му пече хляб. Добре де, значи ако тоя с доматите получава заплата, и пекарят поле\чава заплата от хазната, това означава, че хазната има власт да им определя заплатата. А зад хазната стоят хора, които яадминистрират. Ето тези хора са облечени с власт. Така, че идеята за анархия и в този случай пропада

Относно първата част съм съгласен И все пак,може би точно това е утопичното в анархията,че се разчита само на човешката съвест.Ако всеки гледа да достигне най висшата форма на удолетворение - консенсуса - то няма да има счепкване,няма да има нужда и от силово налагане на власто под формата на наказание.

Относно втората част - в анархията няма заплати.Никой не определя и нкоикой не получава заплата - получава само нужното му за оцеляването и здравето му.Относно администрацията на хазната,тя е безпристрастна - само ще следи за грешки А разпределението на работата - човека не обира просто доматите,той се грижи за почвата,сади ги полива ги,пръска ги и така нататък Пък през Зимата може да върши и друга работа.

От друга страна въпросът на Канис е много добре поставен.Може би по 2 комплекта дрехи би било добре?

[plmn]

Относно втората част - в анархията няма заплати.Никой не определя и нкоикой не получава заплата - получава само нужното му за оцеляването и здравето му.Относно администрацията на хазната,тя е безпристрастна - само ще следи за грешки

'нужното за оцеляването му' ми се струва прекалено субективно/относително. кой ще определи точните ти нужди, и на базата на какво? не се ли намесва пак някой, от който зависи това, което ще/няма да получиш?

а този, който следи за грешки... факта, че притежава някаква 'власт', чрез която може да манипулира, не обезсмисля ли всичко?

[Still1ME1Still1HERE]

Относно втората част - в анархията няма заплати.Никой не определя и нкоикой не получава заплата - получава само нужното му за оцеляването и здравето му.Относно администрацията на хазната,тя е безпристрастна - само ще следи за грешки

'нужното за оцеляването му' ми се струва прекалено субективно/относително. кой ще определи точните ти нужди, и на базата на какво? не се ли намесва пак някой, от който зависи това, което ще/няма да получиш?

а този, който следи за грешки... факта, че притежава някаква 'власт', чрез която може да манипулира, не обезсмисля ли всичко?

ТОчно там границите не са много изяснени кой и как точно определя кое е нужното

Иначе,ако беше прочела цялата тема,то щеше да прочетеш не един път,че тази "уж" власт е доста субективан и тя,защото се разчита на честността на хората - не с епредоплага,че ще има манипулации.Ще е работа като всяка друга.

Всичко,което пиша не се базира на нищо прочетено специално по темата,това са лични разсъждения и мисли.Мисля,че забравих да го спомена това и ако съм в грешка,то бих се радвал да ме поправите

[Still1ME1Still1HERE]

Май много ме боли главата или просто ме мързи да чета...
Spam

Raybeez

[plmn]

че тази "уж" власт е доста субективан и тя,защото се разчита на честността на хората - не с епредоплага,че ще има манипулации.Ще е работа като всяка друга.

ти наистина ли би се доверил на някой заемащ подобна длъжност, вярвайки, че същия ще работи усилено и усърдно само и единствено в интерес на хората... все едно да си министър на финансите, да разпределяш милиарди, и да не си прибереш някое друго милионче ;д

пп. момче съм.. ;]

[Still1ME1Still1HERE]

че тази "уж" власт е доста субективан и тя,защото се разчита на честността на хората - не с епредоплага,че ще има манипулации.Ще е работа като всяка друга.

ти наистина ли би се доверил на когото и да е, който е на подобна длъжност, вярвайки, че същия ще работи усилено и усърдно само и единствено в интерес на хората... все едно да си министър на финансите, да разпределяш милиарди, и да не си прибереш някое друго милионче ;д

пп. момче съм.. ;]

Еми до колкото разбирам това е в основата на тази идеология - да не се съмняваш в другите.Да работиш за тяхното благополучие и те да правят същото за теб.Пък и ако се замислиш,ако вземеш 1 милион за домати(ако оставим парите като единица за размяна),то качеството на доматите,които ти ядеш спада,защото земеделците ще лишат рекоолтата от препарати против буби Иначе - да бих се доверил,стига да знам,че наистина ще е така,но ние не сме дораснали още за такъв начин на мислене,пък човешката алчност няма да се спре и хоррата,които управляват в момента света няма да позволят на мислещите хора да въведат и развият тази идея за жалост.

Иначе до колкото знам тази система с търгуването е била много популярна преди въвеждането на монетите и парите като цяло

Едит: Бях останал с друго впечетление,извинявай

[wallmart]

Иначе до колкото знам тази система с търгуването е била много популярна преди въвеждането на монетите и парите като цяло

Бартерната система е била единствения възможен вариант, преди създаването на парите. Само, че пренасянето на огромни боеми от стоки затруднява търговия, както и търсенето и всяка община се ограничава до произвеждането на най-жизненообхдимите стоки за собствено потребление. Две големи стъпки предизвикват античната революция. Първата е появата на парите, а втората на нациите. В началото парите се базират на бронзов стандарт, а впоследствие на златен. Позволявайки натрупване на капитал и обособяване на стопански иницативи се засилва търговията и се издигат социалноикономически класи. С появата на новата социална йерархия започва разцепването на големите субрасови общности, създават се първите държави и нации. Естествено златният стандарт бавно си проправя път, за първи път в Южна Азия започва търговията със златни и сребърни монети. Създават се мощни държави, като Шумер и Акад в Месопотамия, където вече има нужда от още по-развита администрация. С тази цел се съдава писмеността. От писмените извори вече можем да четем историята наготово Ето как обществото се развива, благодарение на все по-засилващата се йерархична обособеност.
Анархизмът отрича всичките постижения на човечеството. Чудно ми да чета зкак хората трябва да носят два комнплекта дрехи. Ето ви един филм, където може да видите пример за общество на равни и напълно обезличени.

[plmn]

/off

^ много хубав филм, Бейл РЛЗ ;д

/off