Отговор в тема
Първоначално написано от defender
Аз пък се надявам да отвикнеш от навика си да четеш между редовете.Много добре те разбрах. Просто аз говоря за разбирането на термините алтруизъм и егоизъм в контекста на нашия свят, а не в абсолютния смисъл. Ще пробвам да го представя по-точно:
егоизъм+определени убеждения=>полза за индивида и другите; целият процес - единственият познат човешки 'алтруизъм'
Неслучайно в началото се съгласих с теб, но после предложих алтернативна дефиниция на понятията. Спрямо твоето определение на алтруизъм - действие в името на чуждото благополучие без лична облага, както казах още в началото, наистина е невъзможно. Преди време имахме същия спор за свободната воля, доколкото помня. Аз използвам термините, съобразени с познатия свят на хората най-вече, за да спестя време. Всъщност повечето подобни наименования са неточни и тяхното абсолютно проявление в нашия свят лесно може да се обори. Не разбирам обаче какъв смисъл намираш ти в цялото това безплодно усилие.
Много не обичам да казваме едно и също нещо, но което погледнато от две различни точки, изглежда противоречиво. Това е въпрос на разбиране на понятие и термини. Ти си по-практична в случая, което ще рече че твоята представа е по-близка до реалността, но пък в дискусията, термините и понятията се разбират в абсолютен смисъл. Това че може да не е точно така в действителност, не е важно, защото дискусията има чисто хипотетичен характер, също както и зададения въпрос. Така че не разбирам защо намесваш реалността като фактор. Да, ясно е че не всичко е абсолютно. Както и да е, съгласявам се с теб, въпреки че този практицизъм ме дразни. Употребата му на такива места и ситуации не е правилна. Иначе не намирам никаква полза в това да използвам абсолютни понятия и обобщения. Тук е място за общи приказки с никакво практическо приложение, не е като живота на някой да е заложен....
Сигурно от 3-4 века насам всяко поколение казва, че следващото ще са идиоти.
За ваша жалост това не е така, това че не се придържа някой към установена норма/традиция не го прави глупав.
Искам в бъдеще да се извършат мнозинство реформи, би било хубаво ако се премине към абсолютен комунизъм ( не се бъркайте със социализъм) или ако не това, поне да се отнеме правото да гласува човек който не е преминал през курс по политическа ориентированост, където хората ще бъдат обучавани да гледат на нещо повече от външния вид на кандидата.
Хмммм това не го очаквах. Поражда няколко въпроса в мен.
Първо - Комунизъм в смисъл абсолютен тоталитаризъм, или комунизъм в смисъл - "Хората са равни, свободни, светло бъдеще за всички, бла бла бла"(анархо-комунизъм)?
Комунизмът по принцип си е утопия. Предвид всичкото налично знание за човека, като социално същество, съвсем спокойно можем да заключим, че такова общество е напълно неприложимо в човешкия свят. Както и да е, това не е основния ми въпрос. Въпросът ми е : Дори и да се осъществи на практика такова общество, където всички са щастливи, няма нужда от власт, хората споделят всичко помежду си. То тогава няма ли да се изгуби гениалността на човечеството? Ако се замислиш, ще видиш че основата на всяка "велика" идея е някакво противопоставяне, противоречие със статуквото. Също както и гениалните поети пишат гениални неща, защото имат проблеми върху които да разсъждават. Ако всички са щастливи и няма проблеми, тогава гениалността, онази борбеност и стремеж към ново, "по-добро", няма ли да изчезне? Именно бруталната реалност създава стремежа към ново - прогреса. Ако всеки беше дебел и щастлив, никой нямаше да търси нищо ново, нищо по-добро. В един примерен случай на идеално общество, гениалността на хората не би ли изчезнала, при положение че тази гениалност е породена именно от недостатъците на обществото?
Също така, всяка една система в природата, включително и човешката, работи толкова по-добре, колкото отделните й елементи(индивидите) са "по-еднакви", или в синхрон. Така че наличието на съвършено общество не предполага ли пълното уеднаквяване на индивидите? Въпросът ми е естествено валиден, само ако разбираш комунизма по този начин. Ако не е така, взимам си думите обратно.
Кога ли ще измислят нещо по-добро от демокрацията ?
докторе, коя зодия си?
Козирог.... но не смятам това да има някакво значение за това кой съм и какъв съм.
ПС: Какво е това обсебване от идеята да търсиш винаги по-доброто? Никой ли не осъзнава че това е твърде примитивно като идея за да определя човешкия живот? Съвсем естествено е от гледна точка на дарвинистичните разбирания за света, но претенциите за нещо повече от животинско следва да отпаднат. Само "малките" хора се интересуват и са обсебени от идеята винаги да са по-добре и да се чувстват по-добре.Затова и всичките и усилия, действия, мисли, чувства, стремежи, винаги са подчинени на индивидуалното(или общото) благо - на физично и психично ниво. Но не е ли много ограничено цялото ти мислене да е подчинено на идеята за бъдещи дивиденти? Какъв и смисъла от мисленето тогава?
Последно редактирано от Doctor_Satan : 11-06-2012 на 19:53
Визирах комунистическият идеал на Маркс, където няма власт и обществото само се регулира, прав си че тази утопия е невъзможна но все пак въпросът е "Как искаме света да изглежда в бъдещето".
Хмммм това не го очаквах. Поражда няколко въпроса в мен.
Първо - Комунизъм в смисъл абсолютен тоталитаризъм, или комунизъм в смисъл - "Хората са равни, свободни, светло бъдеще за всички, бла бла бла"(анархо-комунизъм)?
Комунизмът по принцип си е утопия. Предвид всичкото налично знание за човека, като социално същество, съвсем спокойно можем да заключим, че такова общество е напълно неприложимо в човешкия свят. Както и да е, това не е основния ми въпрос. Въпросът ми е : Дори и да се осъществи на практика такова общество, където всички са щастливи, няма нужда от власт, хората споделят всичко помежду си. То тогава няма ли да се изгуби гениалността на човечеството? Ако се замислиш, ще видиш че основата на всяка "велика" идея е някакво противопоставяне, противоречие със статуквото. Също както и гениалните поети пишат гениални неща, защото имат проблеми върху които да разсъждават. Ако всички са щастливи и няма проблеми, тогава гениалността, онази борбеност и стремеж към ново, "по-добро", няма ли да изчезне? Именно бруталната реалност създава стремежа към ново - прогреса. Ако всеки беше дебел и щастлив, никой нямаше да търси нищо ново, нищо по-добро. В един примерен случай на идеално общество, гениалността на хората не би ли изчезнала, при положение че тази гениалност е породена именно от недостатъците на обществото?
Също така, всяка една система в природата, включително и човешката, работи толкова по-добре, колкото отделните й елементи(индивидите) са "по-еднакви", или в синхрон. Така че наличието на съвършено общество не предполага ли пълното уеднаквяване на индивидите? Въпросът ми е естествено валиден, само ако разбираш комунизма по този начин. Ако не е така, взимам си думите обратно.
Вярно е твърдението, че "велики" идеи и хора са тези които са променили коренно света в които живеем.
Тези събития са променили тогавашните норми и разбирания към по-добри с което са останали в историята като Magnum Opus на човека измислил ги.Тук трябва да се вгледаме във думата "по-добри", в света които представлява абсолютния комунизъм, няма да има "по-добра" система, защото какво може да е по-добро от липсата на такава?
Следователно си прав, че няма да има "велики" хрумвания свързани с политиката и бита, но не се и нуждаем от такива събития имайки предвид обстановката в която се намираме, от тук нататък може да се дискутира значението на "велико откритие" и "велика личност" и дали ще имаме нужда от такива, но за това друг път.
Не смятам, че когато първичните нужди на всеки човек са задоволени ще се прекъсне стремежа към прогрес.
Просто всичката тази енергия ще се насочи в друга посока, нека кажем като пример - научни изследвания.Любопитството и стремежа към инновации е заложено в човешкото ни мислене и според мен момент в който ще спрем да задаваме въпроси няма да настъпи, хората се нуждаят от цел, дори човек да е във време на преход не след дълго време ще си зададе нова цел.
Последно редактирано от Ambiguous : 11-06-2012 на 19:56
А какво? За по-лошо ли да мисля?
Знам ,че този строй ,който цари в България е крайно нелеп и трябва промяна, революция
Което и ще стане в близко или по-далечно бъдеще, хората отново ще се вдигнат и ще започнат граждански войни най-вероятно
Ние сега сме едни слуги на бандитска Европа и Америка
Както и да е- малка държава сме и винаги сме били подчинени на великите сили
Помислих те за Лъв, заради любовта ти към философстването
"Гений и идеална държава като антиподи. — Социалистите желаят да осигурят благоденствие за максимален брой хора. Ако родината на това благоденствие — съвършената държава, бъде окончателно и трайно изградена, тогава тъкмо благоденствието би разрушило почвата, от която израства големият интелект, изобщо мощният по дух индивид: имам предвид разрушаването на огромната енергия. Когато изграждането на тази държава завърши, човечеството би се оказало твърде немощно, за да роди освен всичко и гения. Нямаше ли да е по-добре, ако животът запазеше суровия си насилнически характер, докато така се предизвикват все отново и отново първични диви сили и енергия? Да, но тъкмо топлото, отзивчиво сърце желае изкореняването на този насилнически и див характер, а най-любвеобилното сърце, което изобщо можем да си представим, би се стремило най-страстно именно към това. А нали тъкмо неговата страст черпи своя плам, топлина, дори живот от същия този насилнически и див характер? И ето че най-любвеобилното сърце иска разрушаването на своя фундамент, самоунищожението си, а нима това не значи, че иска нещо нелогично, че му липсва интелигентност. Най-висшата интелигентност и най-любвеобилното сърце не могат да съжителстват в една личност. Дори мъдрецът, определен да произнесе присъдата си над времето, се издига над добрината и я разглежда само като нещо, което трябва да се включи в общата равносметка на живота. Мъдрецът противостои на прекомерните желания на неинтелигентната добрина, защото за него е от жизнено значение да продължи съществуването на своя тип и накрая да осъществи появата на най-висшия интелект; поне няма да поощри основаването на „съвършената държава“, доколкото в нея намират място само слаби, изнурени индивиди. Затова пък Христос, когото нека сега си представим с най-горещото и любвеобилно сърце, насърчаваше оглупяването на хората, заставаше на страната на нищите духом и пречеше за създаването на висшия интелект: и това бе напълно консеквентно. Но и неговият антипод — съвършеният мъдрец спокойно можем да го предречем също по необходимост ще създава пречки за раждането на един Христос. Държавата е мъдро устройство за взаимна защита на индивидите: прекали ли се с нейното облагородяване, тя отслабва силата на индивида, дори го обезличава като човек, следователно изконната цел на държавата всецяло се осуетява."
- Това е цитат от "Ессе Хомо" ако не се лъжа.
Естествено това е просто идея, няма как да се докаже дали наистина перфектното общество, демек липсата на система, ще оглупи човечеството. Но можем да вземем пример от природата. Една перфектна система от индивиди като мравуняка, залага на уеднаквяване на индивидите. В нея не се залага на интелигентното решение на проблемите, а на масова ефективност и пълно колективно сътрудничество. Така че ако разглеждаме един мравуняк като перфектна система, тоест като един вид комунизъм, то е логично човешките индивиди да деградират до просто колективно съзнание, ако са елементи в такава перфектна система. Освен това, перфектната система никога не води до прогрес. То просто няма нужда от прогрес. Маймуната е станала човек именно благодарение на суровите условия и нуждата от развиване на по-висш интелект с цел оцеляване. А тези дето са останали в прародината - Африка, сега ги виждаш какви са. Живеят както са живели преди 30 000 години, а поргресът им е нищожен. Ето как стабилната и перфектната система всъщност води до деградация. Или поне липса на напредък.
Последно редактирано от Doctor_Satan : 11-06-2012 на 20:14
Не призовавам перфектна система на управление
Виж една Германия - хората ли са други, извънземните ли им са дали уменията, расата ли..., но както е била разрушена и разпокъсана след Втората световна война - сега е една от най-добре развитите държави
Източна Европа и бившите комунистически страни работят за и ,,служат,, на западна Европа
Системата е несправедлива
Светът е несправедлив
Природата е несправедлива и нечестна
Така е и винаги ще си е така , тъпо е и не съм съгласен
човечеството е гаден вирус
Ама нали точно това казвам, ти си продукт на лошото. Ако го нямаше лошото ти щеше да си съвсем различен човек. Така че да си против лошото е все едно да си против себе си... Затова е най-коректно да излезеш извън границите на доброто и лошото. Това са просто две фиктивни променливи в уравнението Живот. Освен това, само слабия и "малкия" човек непременно търси да се изживява чрез доброто. Затова и омразата му към "злото(или любовта към "доброто") е толкова силна, защото доброто и злото го дефинират като човек. Без омразата си към несправедливостта и любовта към правдата, какво остава от него? Нищо! Остава без цел, принадлежност, губи представа за насоченост. А това не е полезно и психиката постоянно търси да идентифицира Аз-ът чрез подобни идеи.
браво, това е първата крачка,...................
има едно лекарство
Не смятам, че аналогията с мравките е уместна след като всъщност там мравките се раждат различни едни са родени големи и с челюсти способни за нанасят щети, те имат за цел да отбраняват колонията и да умъртвяват плячката, докато други са компактни и маневрени, те могат да пренасят яйца и вече умъртвената и разкъсана плячка.
Нека не пропускаме, че макар и алтруистична тази система е силно централизирана има една царица, без която цялата колония загива.Аналогията с мравуняка не беше особено коректна според мен, след като има върховна глава, пролетариата не е съставен от уеднаквени индивиди, точно обратното те дори се раждат с различни устройства, така че може да кажем, че това е каста.
Еволюцията отдавна е спряла за човека, тя се гради върху максимата "по-силния оцелява", по-слабите винаги се хранят последни, има по-малка вероятност да оцелеят и след като женските подбират по-силните индивиди, геннът им постепенно се заличава, а специфичните черти на по силните индивиди стават характерни черти на този вид животни.
В модерното човешко общество, индивидът не се тревожи за своето оцеляване както преди 10хил. години, което означава че по-слабите индивиди не отмират и размножителната им способност не е по-малка от тази на по-силните индивиди.
Това ми е мнението за липсата на напредък на еволюционно равнище, на битово равнище мисля, че вече констатирах мнението ми - Инновациите не задължително трябва да бъдат от политически характер, по-малко револиционно откритие ли би било откритието, че 1 + 1 != 2?
Последно редактирано от Ambiguous : 11-06-2012 на 20:47
Нека позная....
?
Умният човек не казва и половината от това, което знае докато глупавия не разбира и половината от това, което казва.
* http://www.teenproblem.net/f/viewtopic.php?t=398724 *
Аз пък си мисля че цялото човешко поведение и природа е възможно да съществува в хармония с природата, тоест да бъде перфектно, само ако има пълна липса на технология и хората живеят на малки групи. Но с наличието на технологията, която премахва природния принцип "по-силния оцелява", то съществуването на природно перфектно човешко общество е невъзможно. Най.малкото защото технологията позволява оцеляването на повече индивиди и разпространението им, а пък човешките инстинкти и поведение не са пригодени за такъв начин на живот. Човечеството все още не е пораснало за откритията си и стандарта на живот.
Но иначе еволюцията продължава.... тя никога не е спирала. Примерно ние сме с 5 см по високи от нашите дядовци и баби. Това е знак точно за еволюция.
Както и да е , влияят повече от няколко фактора. Това какво хората искат, какво могат да получат, и какво точно трябва да получат за да им е "най-добре", е доста объркано.
"Кроманьонците носят името си по пещерата Кроманьон в Южна Франция, където са открити първите скелетни останки на Хомо сапиенс. Всъщност кроманьонците се доближават както по физическия си вид, така и по бит и социални отношения до съвременния човек. За да бъде различаван от тях, съвременният човек е наречен Хомо сапиенс сапиенс.
Kроманьонците са били високи около 180 см, с вертикално чело и черепна кутия с обем до 1600 куб. см."
"Днес средностатистическият европеец е висок 1,80 м, като холандците са най-високите."
Последно редактирано от defender : 11-06-2012 на 21:19
Зависи какво имаш предвид под "хармония с природата", това което описваш е по-скоро примитивно общество,
в природата на човека е да задава въпроси и да се опитва да улесни живота си, което би означавало че употребата на технологии е нещо естествено.
Често ми се случва да чувам твърдения от типа "трябва да живеем в хармония с природата", а често това което имат предвид е да водим примитивен начин на живот.Не смятам, че е възможно да живеем в хармония с природата, ние сме представители на зооценозата и като такива нашата роля е да отнемаме ресурси от продуцентите, ние нямаме друга функция, не можем да фотосинтезираме, не можем и да редуцираме органични съединения до ПВ.
Човек живее с мисълта, че е по-специален от другите животни, но истината е, че природата регулира всичко включително и нас, популацията на Орлите е зависима от популацията на мишките, когато орлите увеличат броят си, логично - броя на мишки ще спадне, след което и броят на орлите ще спадне, защото ще умрат от глад.По същият начин популацията на хората бива регулирана, единствената причина поради която това не се случва, е че човекът увеличава производствения капацитет на продуцентите, но ще дойде момент в които ще има масови измирания, поради невъзможността да се изхранва популацията, което междо другото е причината поради която смятам ще избухне следващата световна война.
П.С. 5см са в рамките на статистическата грешка.
Хем си недоразбрал, хем се пънеш. Отиди в английските къщи от викторианската епоха, да видиш че ще си биеш главата в тавана. Научно доказано е че пред последните 50 години, срадностатистимеския човешки ръст се е покачил с няколко сантиметра. Освен това, колко възрастни хора познаваш дето са над 185-190? Почти няма, но млади такива има много. Европейците преди стотици години рядко са надвишавали 170. Освен това, една от преходните еволюционни форми на човека, Хомо Еректус ако не се лъжа, е бил над 180.... а после вече започва понижаване на ръстта. Така че това че кроманьонеца е бил горе долу колкото нас, на ръст, не значи че от тогава няма никаква еволюционна промяна. И Хомо Еректус е бил на ръст колкото нас, но това не значи че след Хомо еректус сме спрели да еволюираме. Аре влизай в тия часове по Биология бре!
човешкия ръст може да зависи от по-добрата медицина, храненето и хигиената, но този растеж не може да продължава до безкрайност. В човешкия организъм има заложени граници на ръста, които човек в каквито и благоприятни условия да живее вече не може да премине. Това не е еволюция, а просто достигане максималния потенциал на организма.
Всъщност растежа се определя от хипофизата и има специално заболяване в което хипофизата не спира да произвежда хормони и в резултат индивида расте непрестанно, има документирани случай на хора високи 2.70 метра, тогава обаче гръбнака на човека не може да издържи тежеста (Физика 8 клас - Лост) което води до някой нарушени функций и по-ниска продължителност на живота, причината поради която хората порастват на ръст е, от сексуална гледна точка.
Хората почти винаги предпочитат, ако може партньора им да е по-висок.Което е един вид естествен подбор, който по никакъв начин не ни помага в ежедневието, а е плод на разбирането ни за "красота" (виж The Selfish Gene).
В природата няма "общество" което да не е примитивно. Ако искаме да е в съответствие с природата, човешкото общество трябва да е примитивно. За мен естествено това е простотия, но природата не разчита на интелектуалното развитие или това какво ни изнася. Тя разчита на ефективността на един вид. А ефективността не е непременно свързана с интелектуален прогрес.
Иначе за другото си прав, нещата са свързани, и един ден ще има масови измирания. И всичко ще се върне по старому. Самата природа е един само-поправящ се механизъм.Накрая баланса се връща. Дори и самата цивилизация ще изчезне. А примитивните общества ще се върнат. В крайна сметка, примитивното общество е единственото напълно реално нещо, то е фундаментално за човешката природа. И в историята има много "връщания" към него. Но наличието на интелект и технология, позволява (и изисква) променяне на обществото. Така през историята се появяват различните видове управление и социална договореност. Но върнем ли се до базисното, до наистина значимото, хората са си все още примати и само примитивното общество е дефакто стабилно при тях. Примитивното в случая обаче не е комунизма или мравуняка, а по скоро племенната форма. Която е донякъде валидна за повечето висши бозайници.
Историята всъщност е показала че тази система е най-стабилна. Има племена в джунглите които съществуват от хиляди години така. Но няма просъществувала демокрация или комунизъм толкова дълго. В крайна сметка, винаги ще има по-силни и по-слаби индивиди, и едните неминуемо поемат контрол над другите. Така е от хиляди години, така и ще бъде. От тук, всичките идеи за равенство ми се струват нереални.
Правила за публикуване
2001 - 2025 Всички права запазени.
Реклама |
Портфолио |
Контакти |
Условия за ползване |
Поверителност |
Карта на сайта
2001 - 2025 All rights reserved.
Contact us |
Advertising |
Portfolio |
Лични данни |
Отговори с цитат
