Welcome to the human race.

[ScarlettS]

А това "трябва да го изпиташ, за да го разбереш" наистина беше неуместно, но понеже ме мързеше да навлизам в подробности Та това е състояние на не-ум. Онзи глас в главата ти, който по принцип не спира, онзи неволен мисловен процес изведнъж изчезва.... или поне фокуса се измества в нещо по-висше. И отново всичко се връща в "нищото", откъдето и произлиза всяка мисъл и фрагментация на "вселената", откъдето произлиза всеки "Аз".

Тук вече започва да ми звучи като медитация.

Между другото, ако причинно-следствената връзка е валидна и никъде в уравнението няма случайност, то още в първия момент от сътворението всичко е било определено и "написано". Тоест в този случай съдбата съществува, което като заключение не ми харесва особено. Но всички доказателства против това (Ефектът на пеперудата, Теорията на хаоса) изключват единствено предвидимостта на Вселената поради ограниченото ни знание, не и основния принцип. Обаче ако експеримените на квантовата физика са точни, в този случай тя опровергава причинно-следствената връзка или поне общовалидността и. И все пак Айнщайн твърди, че теорията, на която се основава тя, е непълна и има някаква скрита променлива. В крайна сметка не мога да приема нито едното със сигурност.
Има ли някой с установени възгледи по въпроса?

[Ambiguous]

Тук вече започва да ми звучи като медитация.

Между другото, ако причинно-следствената връзка е валидна и никъде в уравнението няма случайност, то още в първия момент от сътворението всичко е било определено и "написано". Тоест в този случай съдбата съществува, което като заключение не ми харесва особено. Но всички доказателства против това (Ефектът на пеперудата, Теорията на хаоса) изключват единствено предвидимостта на Вселената поради ограниченото ни знание, не и основния принцип. Обаче ако експеримените на квантовата физика са точни, в този случай тя опровергава причинно-следствената връзка или поне общовалидността и. И все пак Айнщайн твърди, че теорията, на която се основава тя, е непълна и има някаква скрита променлива. В крайна сметка не мога да приема нито едното със сигурност.
Има ли някой с установени възгледи по въпроса?

Не мисля, че има човек на тази планета който може с абсолютна сигурност да твърди едното или другото, след като тази тема е плод на много дебати, но в днешната научна среда е по-утвърдена теорията, че живеем в свят на вероятностите.

Позицията ми по този въпрос е противоположна на общоприетата, макар и да звучи странно предопределеността или с други думи съдбата звучи като доста логично събитие, до сега емпиричния подход само потвърждава моето становище. Знанията са ни ограничени, но събитията са предопределени, ако трябва да дам пример - като хвърлим една монета, можем да изчислим коя страна ще се падне базирано на посоката в която сме приложили сила, оборотите за единица време които монетата извършва, формата и, съпротивлението с медиума или с други думи като вземем в предвид всички физични сили които имат ефект върху тази монета. Същия принцип може да го приложим за по сложни системи които на пръв поглед изглеждат произволни. Нека кажем генератор на произволни числа на компютър, отново ако вземем в предвид оборотите на хард диска, честотата на процесора и прочие може да изчислим с точност кой числа ще генерира. Така на този принцип може да увеличаваме мащаба ad infinitum, примерно ако проследим всички био-химични реакции в мозъка на един човек ще предвидим какво "произволно" число той ще каже, което всъщност означава, че съзнателният живот не е някакво чудо и също така, че the observer effect е погрешна теория. Но това са моите разсъждения, би ми било интересно да чуя какво смята някой на друго мнение.

П.С. Така ли ми се струва или религиозните фанатици се изпокараха помежду си?

[ScarlettS]

^
Абсолютно съм съгласна, макар това да убива максималната възможна обективност, която се опитвам да постигна в тази тема. Просто винаги е било много по-удобно, много по-логично... В случая мнението ми става прекалено еднозначно и ми се иска да имаше някакъв нов смислен аргумент, който да внесе съмнение.

[Ambiguous]

^
Абсолютно съм съгласна, макар това да убива максималната възможна обективност, която се опитвам да постигна в тази тема. Просто винаги е било много по-удобно, много по-логично... В случая мнението ми става прекалено еднозначно и ми се иска да имаше някакъв нов смислен аргумент, който да внесе съмнение.

Несъмнено има логична аргументация зад другите твърдения, но в тази дискусия участваме 3ма човека, което е малко имайки предвид мащабите на темата върху която разсъждаваме, няма как да бъдем напълно толерантни и да вземем в предвид всяко едно становище с този брой участници. Учудващо след като дискусията пое философска/научна тематика хората готови да си изразят мнението намаля драстично.

[Doom_Stalker]

Не мисля, че има човек на тази планета който може с абсолютна сигурност да твърди едното или другото, след като тази тема е плод на много дебати, но в днешната научна среда е по-утвърдена теорията, че живеем в свят на вероятностите.

Позицията ми по този въпрос е противоположна на общоприетата, макар и да звучи странно предопределеността или с други думи съдбата звучи като доста логично събитие, до сега емпиричния подход само потвърждава моето становище. Знанията са ни ограничени, но събитията са предопределени, ако трябва да дам пример - като хвърлим една монета, можем да изчислим коя страна ще се падне базирано на посоката в която сме приложили сила, оборотите за единица време които монетата извършва, формата и, съпротивлението с медиума или с други думи като вземем в предвид всички физични сили които имат ефект върху тази монета. Същия принцип може да го приложим за по сложни системи които на пръв поглед изглеждат произволни. Нека кажем генератор на произволни числа на компютър, отново ако вземем в предвид оборотите на хард диска, честотата на процесора и прочие може да изчислим с точност кой числа ще генерира. Така на този принцип може да увеличаваме мащаба ad infinitum, примерно ако проследим всички био-химични реакции в мозъка на един човек ще предвидим какво "произволно" число той ще каже, което всъщност означава, че съзнателният живот не е някакво чудо и също така, че the observer effect е погрешна теория. Но това са моите разсъждения, би ми било интересно да чуя какво смята някой на друго мнение.

Може би имаш различно разбиране за съзнание от мен, но не бих се съгласил с това което казваш. Да, наистина детерминизма е валиден в голямата картинка, а когато извадим събитие от контекста то изглежда хаотично и безразборно, но ако се вгледаме дълбоко ще видим, че то е обвързано с много други минали и бъдещи събития. Затова и всяка мисъл е също плод на минало, на някаква вече формирана закономерност в ума. Съзнанието обаче не е ум и само по себе си не е модел,не е подход и "път", който да дава някакво рационално обяснение. Съзнанието е наблюдение, то е инструмент. Също както микроскопа само наблюдава обектите, а не им придава характеристики и не ги включва автоматично в някакви категории. Но тайната към човешкия вътрешен свят, за това как и какво човека мисли, усеща, преживява и т.н. се държи от самия човек. Защото този вътрешен свят е достъпен само за своя създател. И именно тук се намесва съзнанието като един микроскоп, който да прави видими малките детайли за човека. Защото вътрешният свят на човека не се поддава на традиционно научно наблюдение, нито пък може с някаква машина да се разбере нещо повече за човека, освен повърхностното. Логично е да заключим че наистина човешкият ум и мисъл може да бъде изчислен и предвиден, тъй като работи с концептуализирани схеми и вече определени пътища на мислене, които могат да се видят в действията на човека. Но съзнанието не е ум, а обратното. Там схемите на мислене изчезват, защото съзнаването на нещо по никакъв начин не е обвързано с време и цел - с някакъв път, който трябва да се измине от точка А до точка Б, на който съзнанието да състави маршрут и ние да го изчислим... не става така. Това е работа на ума и затова той може да бъде предвиден. Но в съзнанието няма маршрут, няма цел, няма схема на изпълнение, която да бъде предвидена. Затова съзнанието е просто инструмент на човека да вниква в себе си, да гледа в себе си. Нищо повече. Естествено това безпристрастно наблюдение след това преминава в ума, където се концептуализира, обособява и "сглобява" като идея и мисъл - с цел, изпълнение и очаквани резултати. И това може да бъде предвидено, но какво ще "види" съзнанието вече е съвсем друг въпрос, който изисква съвсем различен подход.

[ScarlettS]

Несъмнено има логична аргументация зад другите твърдения

Имаш ли някой логичен, който да не включва квантова механика?

[defender]

абе в тая тема няма ли някой най-накрая да удари една вечерна молитва бре, кво е тва безобразие................

[ScarlettS]

ОСЪЗНАВАНЕТО на реакциите, заучените модели на умът, всичките шаблони и матрици в мозъка - ето това дава свобода... и известен контрол над обстоятелствата, или поне контрол над реагирането на тези обстоятелства.

А в мозъка ни програмирана ли е възможност за едно такова осъзнаване?

[Doom_Stalker]

А в мозъка ни програмирана ли е възможност за едно такова осъзнаване?

Програмирана ли е възможността да имаш очи? Да, естествено че е заложено, но само е заложено. Развитието му зависи изцяло от човека, от това какви умствени прегради може и има смелостта да прескочи. Всъщност съзнанието е едно и също при всички хора, това е защото съзнанието е не-дефинираното отражение на реалността. В реалността няма етикети, няма думи, няма описания, няма неща, които трябва да бъдат някакси - нещата в реалността просто съществуват. Всяка асоциация и определение на някакво явление, предмет, действие чрез някаква умствена представа, ограбва самото явление от възможността му да бъде каквото е. И така то става това, което човека си мисли че е. Но интерпретацията на нещо не е самото нещо. И това може да бъде разбрано само чрез осъзнаване на нещата такива каквито са - чрез безпристрастно наблюдение, чрез даване на свобода на нещата да бъдат такива каквито са. Това не може да стане чрез ума, който категоризира всичко и поставя граници, който се "залепя" за понятията и тяхното значение.

[Ambiguous]

Може би имаш различно разбиране за съзнание от мен, но не бих се съгласил с това което казваш. Да, наистина детерминизма е валиден в голямата картинка, а когато извадим събитие от контекста то изглежда хаотично и безразборно, но ако се вгледаме дълбоко ще видим, че то е обвързано с много други минали и бъдещи събития. Затова и всяка мисъл е също плод на минало, на някаква вече формирана закономерност в ума. Съзнанието обаче не е ум и само по себе си не е модел,не е подход и "път", който да дава някакво рационално обяснение. Съзнанието е наблюдение, то е инструмент. Също както микроскопа само наблюдава обектите, а не им придава характеристики и не ги включва автоматично в някакви категории. Но тайната към човешкия вътрешен свят, за това как и какво човека мисли, усеща, преживява и т.н. се държи от самия човек. Защото този вътрешен свят е достъпен само за своя създател. И именно тук се намесва съзнанието като един микроскоп, който да прави видими малките детайли за човека. Защото вътрешният свят на човека не се поддава на традиционно научно наблюдение, нито пък може с някаква машина да се разбере нещо повече за човека, освен повърхностното. Логично е да заключим че наистина човешкият ум и мисъл може да бъде изчислен и предвиден, тъй като работи с концептуализирани схеми и вече определени пътища на мислене, които могат да се видят в действията на човека. Но съзнанието не е ум, а обратното. Там схемите на мислене изчезват, защото съзнаването на нещо по никакъв начин не е обвързано с време и цел - с някакъв път, който трябва да се измине от точка А до точка Б, на който съзнанието да състави маршрут и ние да го изчислим... не става така. Това е работа на ума и затова той може да бъде предвиден. Но в съзнанието няма маршрут, няма цел, няма схема на изпълнение, която да бъде предвидена. Затова съзнанието е просто инструмент на човека да вниква в себе си, да гледа в себе си. Нищо повече. Естествено това безпристрастно наблюдение след това преминава в ума, където се концептуализира, обособява и "сглобява" като идея и мисъл - с цел, изпълнение и очаквани резултати. И това може да бъде предвидено, но какво ще "види" съзнанието вече е съвсем друг въпрос, който изисква съвсем различен подход.

Прочетох поста ти 3-4 пъти и пак ми е трудно да асимилирам това което се опитваш да обясниш. Възможно е на думата 'съзнание' да влагаме различен смисъл. От описанието което ти даваш имам чувството, че говориш за момента в които сетивата ни приемат информация от заобикалящия ни свят и все още не е обработена от мозъка ни. Но това отново не елиминира възможността за някакво външно влияние, прав си, в момента в който започнем да анализираме ситуацията ние изкривяваме представата си за реалността базирано на предишни моменти от нашето съществуване което поражда очаквания които не винаги са реални, но така ние чрез разсъдъка си може да определим дали случващото се събитие е всъщност някаква постановка, докато ако изобщо не анализираме едно събитие то ние сме по-уязвими към външна манипулация на събитията. Това което мисля, че мога да нарека 'аз' е точно тази мисъл и паметта, защото без тях си загубен, преди да се родиш в теб вече са заложени инстинкти които служат на индивида като памет докато натрупа някакъв опит върху които да базира действията си. Без тези инстинкти или памет не мисля, че биха могли да съществуват по-сложно устроени форми на живот. Та дори едноклетъчните имат такъв генетичен код, върху които си базират действията.

Имаш ли някой логичен, който да не включва квантова механика?

Както по-рано казах и аз бих искал да чуя аргументация от другата страна. Силно се съмнявам да има обяснения извън квантовата механика след като повечето от тези твърдения се зараждат с нея. например Heisenberg's Uncertainty Principle, Wave-Particle Puality и съответно probablity density functions.

[Doom_Stalker]

Прочетох поста ти 3-4 пъти и пак ми е трудно да асимилирам това което се опитваш да обясниш. Възможно е на думата 'съзнание' да влагаме различен смисъл. От описанието което ти даваш имам чувството, че говориш за момента в които сетивата ни приемат информация от заобикалящия ни свят и все още не е обработена от мозъка ни. Но това отново не елиминира възможността за някакво външно влияние, прав си, в момента в който започнем да анализираме ситуацията ние изкривяваме представата си за реалността базирано на предишни моменти от нашето съществуване което поражда очаквания които не винаги са реални, но така ние чрез разсъдъка си може да определим дали случващото се събитие е всъщност някаква постановка, докато ако изобщо не анализираме едно събитие то ние сме по-уязвими към външна манипулация на събитията. Това което мисля, че мога да нарека 'аз' е точно тази мисъл и паметта, защото без тях си загубен, преди да се родиш в теб вече са заложени инстинкти които служат на индивида като памет докато натрупа някакъв опит върху които да базира действията си. Без тези инстинкти или памет не мисля, че биха могли да съществуват по-сложно устроени форми на живот. Та дори едноклетъчните имат такъв генетичен код, върху които си базират действията.

Паметта и виждането на евентуалния развой на събитията, няма нищо общо със заучените реакции и готови шаблони, които се формират под действието на външната среда. Няма нищо лошо в това да използваш някакво предишно знание за да предвидиш нещо, но да приемаш да вярваш че то е единственото което определя бъдещето, че то е единствената истина, че то е твоята реалност - ето това е грешен подход. Именно тези заучени реакции те правят подвластен на това как ще реагираш и какво ще ти дойде на ума. Така постоянно се блъскаш между реалността и изградената ти представа за нея. Всъщност няма нищо лошо в тези заучени реакции, те са биологично обосновани и необходими - с цел улеснение на индивида. Но не са истината. А всяка реакция, обоснована на определен принцип - стимул-реакция(знание че ако се случи това, ще се случи и това) е просто изолирано и условно знание. В което пак има някаква истина, НО тя е само условно. Това е важното да се проумее и осъзнае. Приемането й като истина, и то ТВОЯ истина, базирана на твой опит, на твоя схема, по която се развиват нещата, е грешка и води до неточна предварителна умствена интерпретация на това какво се случва. А живота е една мистерия, в която всичко е толкова оплетено и взаимносвързано, че да вярваш че нещо ще се случи, само заради една предварително изградена представа, е неточно. И не води до съществени резултати. Ти просто ставаш жертва на заблудата си за това как и защо едно нещо се случва. Затова всяко едно знание, съзнателно или подсъзнателно е просто частица, просто една малка нишка от мистерията на това как нещата се случват. Когато се закрепиш за тази нишка, когато се намериш в нея, и тя стане част от тебе, ти по този начин отхвърляш всички останали нишки, и това води до изкривяване на реалността. Затова всяко познание, всяка мисъл, определение, дефиниция и т.н. е просто условна представност - умствена проекция. НИщо повече. Но пък "личността" се определя точно чрез тези дефиниции, чрез тези фрагменти, които наричаме "АЗ". А всъщност АЗ е просто умствена представа за това кои сме ние. С тези образи си служим - те стават нашия свят, и вечно този "АЗ" е в конфликт с други "АЗ"-ове които пък са се "намерили" в други дефиниции и определения за света.
Осмислете следния цитат от Ницше -
"Няма знаещ, нито нещо, което трябва да се знае ... има само знание. "

[ScarlettS]

Програмирана ли е възможността да имаш очи? Да, естествено че е заложено, но само е заложено. Развитието му зависи изцяло от човека, от това какви умствени прегради може и има смелостта да прескочи. Всъщност съзнанието е едно и също при всички хора, това е защото съзнанието е не-дефинираното отражение на реалността.

Ако е програмирано като възможност, то тогава защо да не е просто една поредна матрица на мозъка?

[Doom_Stalker]

Ако е програмирано като възможност, то тогава защо да не е просто една поредна матрица на мозъка?

Защото това дали имаш очи и какво гледаш с тях не е едно и също.

[ScarlettS]

Защото това дали имаш очи и какво гледаш с тях не е едно и също.

Преработката на образите(= това, което гледаш) не е ли също закономерна и подчинена на матричния принцип?

[Doom_Stalker]

Преработката на образите(= това, което гледаш) не е ли също закономерна и подчинена на матричния принцип?

Самият факт че има толкова много различни интерпретации на едно и също нещо, тоест различни умствени представи(образи) на едно нещо, показва че всичко това е просто условно. Дали има някакъв личен избор в това какво виждаш и как интерпретираш нещата - не мисля. Този избор е също предшестван и обособен от някакви закономерности и може да се разглежда матрично. Но самия избор за интерпретация, не е продукт на съзнанието.

И вече ти казах, не се залавяй за думите. Отвореното мислене не е просто да отхвърлиш старото разбиране за нещата и да приемеш някакво ново, което да представя уж по-подробно обяснение. Номерът е да отхвърлиш самото разбиране, да осъзнаваш откъде произлиза самото знание. И знаейки че то е само условно, да спреш да го приемаш като твърдоустановена реалност. А ти в момента просто заменяш една дума с друга, и като тая дума не отговаря на разбирането ти за останалите думи се появява един конфликт на образите. И така можеш да си играеш до утре на противоречия между думи.

[Ambiguous]

Паметта и виждането на евентуалния развой на събитията, няма нищо общо със заучените реакции и готови шаблони, които се формират под действието на външната среда. Именно тези заучени реакции те правят подвластен на това как ще реагираш и какво ще ти дойде на ума. Всъщност няма нищо лошо в тези реакции, те са биологично обосновани и необходими. Но не са истината. А всяка реакция, обоснована на определен принцип - стимул-реакция(знание че ако се случи това, ще се случи и това) е просто изолирано и условно знание. В което естествено няма нищо лошо, НО то само условно. Приемането му като истина, и то ТВОЯ истина, базирана на твой опит, на твоя схема, по която се развиват нещата, е грешка и води до неточна предварителна умствена интерпретация на това какво се случва. А живота е една мистерия, в която всичко е толкова оплетено и взаимносвързано, че да вярваш че нещо ще се случи, само заради една предварително изградена представа, е неточно. И не води до съществени резултати. Ти просто ставаш жертва на заблудата си за това как и защо едно нещо се случва. Затова всяко е едно знание, съзнателно или подсъзнателно е просто частица, просто една малка нишка от мистерията на това как нещата се случват. Когато се закрепиш за тази нишка, когато се намериш в нея, и тя стане част от тебе, а по този начин "отхвърляш" всички останали нишки, и това води до изкривяване на реалността. Затова всяко познание е просто условно.

Да съгласен съм с това, не съм се и опитвал да го отричам, но проблемът тук е, че никога не можем да осъзнаем истината, защото както ти сам каза ако този момент мине през нашата мисъл той бива пречупен през призмата на индивида. А след като за да запомним нещо първо трябва да го обработим, можем да заключим, че описаното от теб състояние е мимолетно и неподлежащо на анализ. Ако това е дефиницията ни за действителност, то тя е в конфликт със разбирането ми за 'аз' което означава, че за да може да обгърна нефилтрирания образ на света, трябва да не съществувам. От философска позиция това е ОК, но практически това ни казва, че трябва да се държим като един камък, защото при първия опит за мисъл разваляме този образ.

[Doom_Stalker]

...но практически това ни казва, че трябва да се държим като един камък, защото при първия опит за мисъл разваляме този образ.

Точно, да бъдеш като камък.

За да се превърнеш в камък, трябва първо да събереш смелостта, да си "израснал" вътрешно, за да бутнеш фалшиво-създадения си образ - с всичките му условности, абсолютизми, само-определения, граници. Трябва първо да "умреш" като образ. Трябва да станеш "никой", за да бъдеш "всеки". Но повечето хора не искат да "умрат" защото без образа си те са нищо, и за тях не съществува отвъд.

А мисълта разваля всичко това само ако се откриваш в нея, тоест ако я приемаш за своя. Когато мисълта вече не е твоя, а е просто мисъл - то тогава мисълта придобива истинското си значение и предназначение - като част от пъзела ВСЕЛЕНА, а не част от теб, тя става познание, а не само-идентификация.