Цецарю Месарю

[DoctorSatan666]

ако егоизмът стои в основата на някое добро дело, ако някой реши да извърши нещо хубаво заради значката ПРАТЕНИК НА СПРАВЕДЛИВОСТТА, защо не? чак такъв проблем ли е, при положение че би повлияло положително на света около него?

Не е проблем, просто е лицемерно.

а другият вариант- да не бъде /да кажем/ част от "псевдо-благородната" кауза, само за да не демонстрира егоизма пред самия себе си? да не демонстрираш егоизъм не е ли пак проява на егоизъм?

Демонстрацията е едно, мотивът за нея - друго. Но иначе, да, демонстрацията на не-егоизъм също може да е егоистична

ако си част от "псевдо-благородна" кауза и осъзнаеш егоистичните подбуди зад това, осъзнаеш че искаш да го правиш само за да си носител на добродетелите в очите на другите и да нахраниш егото си, ако се откажеш от каузата, само за да не проявяваш егоизма си пред самия себе си, това не е ли пак проява на егоизъм?

Да. Значи че си си създал идеал за себе си, където се представяш като човек, които не се ръководи от лични мотиви. Но самия стремеж към покриването на този идеал, който се проявява в отричане на егоистичното, също може да се проследи до личен мотив.

т.е. ако се откажеш от нещо, което потенциално би имало добър ефект в/у света, защото съзнаваш че го правиш за самия себе си, отново си егоист, просто решаваш вместо със значката АЗ НЕ ЯМ ЖИВОТНИ примерно, да се накичиш със значката АЗ НЕ СЪМ ЕГОИСТ;

Точно така.

Също така, какво ще рече положително влияние върху света? Кой е критерий за положителност?

[defender]

Да. Значи че си си създал идеал за себе си, където се представяш като човек, които не се ръководи от лични мотиви. Но самия стремеж към покриването на този идеал, който се проявява в отричане на егоистичното, също може да се проследи до личен мотив.

Когато примерно ти трябва домашно кисело мляко от баба Пенка, но тя ти дава млякото без да изисква от тебе каквото и да е в замяна, ти в знак на благодарност можеш да я цуниш по бузата примерно, но тя не ти е искала благодарността и целувката за млякото, но ти я целуваш, защо така си го почувствал т.е. вършиш добро без нужда и без от това да имаш полза за млякото, но ти го вършиш, просто вътрешна реакция, това не е ли чиста проява на добро, това его ли е, ами дори и да е его превърни егото си в благодарност и всяка негова проява да е от неизисквана от тебе благодарност, която дори не контролираш, тя идва сякаш от само себе си, без твое усилие и без да е била изисквана.

[lunacy]

Също така, какво ще рече положително влияние върху света? Кой е критерий за положителност?

*сведено до контекста, -процесът на полагане на- социална конструкция, която гарантира права за по-слабите, да речем
: : : много утопично звучи
*положителната връзка на по-силните с по-слабите;

[DoctorSatan666]

*сведено до контекста, -процесът на полагане на- социална конструкция, която гарантира права за по-слабите, да речем
: : : много утопично звучи
*положителната връзка на по-силните с по-слабите;

Значи имаш предвид положително влияние в света на хората, т.е. в социалния свят? И кое там е критерий за добро и положително ако не самите хора? Тоест, колкото аз съм критерий за положително, толкова си и ти... Ами ако твоят критерий е различен от моя, тогава какво правим? За какви права говориш? За онези измислени социални постановки за това как нещата трябва да се случват, само щото сме решили, че така трябва? Щото били интерес на всички, тъй че никой да не е ощетен? А кой има интерес да не бъде ощетен? Не са ли ощетените? Значи цялата идея отново е продукт на личен интерес - тоест когато личните интереси се припокриват на масово ниво, тогава интереса става социален и съответно прераства в идеята за правата. За целите на тая обща делюзия, на правата се приписва качеството изконност - тоест че те са дадени по дефолт на всеки и никой "няма право" да ги отнема (интересно нали - утвърждаването на едно право става за сметка на друго). А правата не са нищо повече от социален мит - мит измислен от и за целите на колективното съзнание (което всъщност е събирателно проявление на индивидуалното съзнание). Правата са имагинерни и на практика не съществуват - това което държавния апарат пробутва на гражданите за права не са нищо повече от временни привилегии. Защото правата не са права, ако някой може да ти ги отнеме, примери за което има из цялата история. Не разбираш ли колко е крехка цялата тая камара от глупости за права, социална справедливост и пр.? Само за няколко години, при подходящите условия, човечеството може да се върне в каменната епоха. Хората обичат да се мислят за много напреднали, духовни, културни и цивилизовани, но под всичко това си личи колко примитивен и първосигнален е човешкия вид всъщност. Човечеството е все още на ниво детска градина - не хомо сапиенс, а хомо емоционалис. И ти искаш да прокараш идеята че решението на този изначален проблем е да трупаме още и още man-made, self-serving глупости, докато най-накрая не им повярваме достатъчно, че да се превърнат в реалност (макар и наша, но все пак реалност)? Това ли е великата съдба отредена на съзнанието - това мистериозно чудо на вселената?

[Corb1225]

Значи имаш предвид положително влияние в света на хората, т.е. в социалния свят? И кое там е критерий за добро и положително ако не самите хора? Тоест, колкото аз съм критерий за положително, толкова си и ти... Ами ако твоят критерий е различен от моя, тогава какво правим? За какви права говориш? За онези измислени социални постановки за това как нещата трябва да се случват, само щото сме решили, че така трябва? Щото били интерес на всички, тъй че никой да не е ощетен? А кой има интерес да не бъде ощетен? Не са ли ощетените? Значи цялата идея отново е продукт на личен интерес - тоест когато личните интереси се припокриват на масово ниво, тогава интереса става социален и съответно прераства в идеята за правата. За целите на тая обща делюзия, на правата се приписва качеството изконност - тоест че те са дадени по дефолт на всеки и никой "няма право" да ги отнема (интересно нали - утвърждаването на едно право става за сметка на друго). А правата не са нищо повече от социален мит - мит измислен от и за целите на колективното съзнание (което всъщност е събирателно проявление на индивидуалното съзнание). Правата са имагинерни и на практика не съществуват - това което държавния апарат пробутва на гражданите за права не са нищо повече от временни привилегии. Защото правата не са права, ако някой може да ти ги отнеме, примери за което има из цялата история. Не разбираш ли колко е крехка цялата тая камара от глупости за права, социална справедливост и пр.? Само за няколко години, при подходящите условия, човечеството може да се върне в каменната епоха. Хората обичат да се мислят за много напреднали, духовни, културни и цивилизовани, но под всичко това си личи колко примитивен и първосигнален е човешкия вид всъщност. Човечеството е все още на ниво детска градина - не хомо сапиенс, а хомо емоционалис. И ти искаш да прокараш идеята че решението на този изначален проблем е да трупаме още и още man-made, self-serving глупости, докато най-накрая не им повярваме достатъчно, че да се превърнат в реалност (макар и наша, но все пак реалност)? Това ли е великата съдба отредена на съзнанието - това мистериозно чудо на вселената?

MIND=BLOWN


Честито, току-що захвърли с лека ръка няколко хилядолетия човешко развитие. Всичко щеше да е чудесно, ако даваше решения, но даваш само въпроси. Анархистите сте чуден вид, единственото, което знаете е да сте "против" нещо, аплодисменти за "конструктивната" позиция. Тази седмица ходи ли да хвърляш коктейли "Молотов" по банки и магазини, и да палиш коли ;Д?

[DoctorSatan666]

Тази седмица ходи ли да хвърляш коктейли "Молотов" по банки и магазини, и да палиш коли ;Д?

Не, може би другата седмица, ако е хубаво времето

Всичко щеше да е чудесно, ако даваше решения, но даваш само въпроси

Значи логиката ти е - ако посочваш проблем, без да даваш алтернативно на вече даденото решение (колкото и неадекватно да е то), значи по-добре не посочвай проблема?
Още повече, не съм си дори поставил за цел да давам решения, пък камо ли да съм започнал. Та какво точно искаш да ми кажеш с това? И естествено допускайки че има решение, а то няма - поне не и на това ниво на развитие.

Честито, току-що захвърли с лека ръка няколко хилядолетия човешко развитие.

Съвсем не. Просто прибърза да ми лепнеш етикета на анархист. Съвсем не захвърлям човешкото развитие, даже напротив - смятам го за необходим етап в същото това развитие. Затова казах че човечеството е на етап детска градина. Ако приемем че детската градина е прост и примитивен, но все пак необходим, стадий в развитието на всеки човек в индивидуален аспект, това как е захвърляне? Да, също както човек се отърсва от доста наивни схващания след като влезе в пубертета примерно, така и човечеството ще се отърси от социалния етап и следващите го хилядолетни заблуди и предразсъдъци. И това е функция на времето, случва се и сега, дори като че ли се забързва доста през последните няколкостотин години. Та съвсем не виждам този етап като излишен, тъкмо обратното, но както всяка възраст трябва да се израсте, така и всеки етап следва да се надгради в нещо повече. Това е смисълът на растенето, както в индивидуален, така и в масов план. Но индивидуалния план е винаги бил предпоставка за масовия, затова и всяка промяна се осъществява първо на индивидуално ниво. И точно там човекът има още много да расте. Социалния човек е тук, защото все още има нужда от него. На този етап глупостите, които бегло засегнах в предния пост, са масово необходими, което определя и широкото им разпространение. Но това не е финалния етап.

Анархистите сте чуден вид, единственото, което знаете е да сте "против" нещо, аплодисменти за "конструктивната" позиция.

Аз нямам позиция, още по-малко пък ме интересува дали е конструктивна. Нямам позиция защото не дълбая в нещата с предубеждението че нещо трябва да е фиксирано, правилно, добро или непременно истинно. Затова и позициите по отношение на Бог, морал, политика, обществена справедливост и т.н. ми изглеждат несъстоятелни и излишни. Ако си се заблудил че имам позиция, това е навярно от леко идеалистичния ми стил на писане, което е изкривяване от предишни мои "етапи". Но иначе не съм против нищо. Напротив, аз съм фен на всичко, което виждам.

[lunacy]

Значи имаш предвид положително влияние в света на хората, т.е. в социалния свят? И кое там е критерий за добро и положително ако не самите хора? Тоест, колкото аз съм критерий за положително, толкова си и ти... Ами ако твоят критерий е различен от моя, тогава какво правим? За какви права говориш? За онези измислени социални постановки за това как нещата трябва да се случват, само щото сме решили, че така трябва? Щото били интерес на всички, тъй че никой да не е ощетен? А кой има интерес да не бъде ощетен? Не са ли ощетените? Значи цялата идея отново е продукт на личен интерес - тоест когато личните интереси се припокриват на масово ниво, тогава интереса става социален и съответно прераства в идеята за правата. За целите на тая обща делюзия, на правата се приписва качеството изконност - тоест че те са дадени по дефолт на всеки и никой "няма право" да ги отнема (интересно нали - утвърждаването на едно право става за сметка на друго). А правата не са нищо повече от социален мит - мит измислен от и за целите на колективното съзнание (което всъщност е събирателно проявление на индивидуалното съзнание). Правата са имагинерни и на практика не съществуват - това което държавния апарат пробутва на гражданите за права не са нищо повече от временни привилегии. Защото правата не са права, ако някой може да ти ги отнеме, примери за което има из цялата история. Не разбираш ли колко е крехка цялата тая камара от глупости за права, социална справедливост и пр.? Само за няколко години, при подходящите условия, човечеството може да се върне в каменната епоха. Хората обичат да се мислят за много напреднали, духовни, културни и цивилизовани, но под всичко това си личи колко примитивен и първосигнален е човешкия вид всъщност. Човечеството е все още на ниво детска градина - не хомо сапиенс, а хомо емоционалис. И ти искаш да прокараш идеята че решението на този изначален проблем е да трупаме още и още man-made, self-serving глупости, докато най-накрая не им повярваме достатъчно, че да се превърнат в реалност (макар и наша, но все пак реалност)? Това ли е великата съдба отредена на съзнанието - това мистериозно чудо на вселената?

според теб защо се е стигнало до решението "така трябва" ? дори това да е резултат от емпатията, която беше описал някъде по-горе, щом са продиктувани от нещо такова, какво ги прави /не/имагинерни? емпатията има склонноста да дерационализира каквито и да е аргументи, не оспорвам;
ако правата са продукт на твоята реакция към злощастието на другите, примерно, и решиш че не искаш да ти се случва на теб това, което си видял да се случва на Пешо, това е пак много емпатично преживяване, пак е "делюзия"
тогава можем ли да кажем че правата пак са в основата си придатък на личните мотиви на голяма група хора, които масово емпатизират на чуждото нещастие и не искат да им се случва на тях?



правата могат да бъдат отнети, но заради съчувствието/емпатията/както искаш го наречи, стремежът към права, към някакво крило, което закриля всички винаги ще присъства в човешката природа; в този смисъл илюзията и желанието за тях не могат да бъдат отнети, а това обосновава съществуването на вътрешна "правна" система, дори да няма външна/законова такава

: :ако искаш да няма "man-made, self-serving глупости", тогава вероятно няма да има и емпатия; определянето на съзнанието като "вселенско чудо" не е ли твърде антропоцентрично изказване, при положение че и други същества показват принципи на съзнателно поведение?
-- самото съзнание без емпатия не съм сигурна доколко е съзнание въобще;

[DoctorSatan666]

според теб защо се е стигнало до решението "така трябва" ?

Хм, хубав въпрос. Мисля че тук има две измерения, на които следва да се разглежда. Първото е чисто е практическо. Социалното взаимодействие е предпоставка за изграждане на постановки, правила, организация и система. Нека не забравяме че нашите предци, човекоподобните, също са били социални същества, откъдето вероятно също има приемственост. Този принцип е валиден и за всяка друга система във вселената, жива и нежива, на всяко нейно ниво - от движението на планетите, до движението на електроните. Просто самото влияние на отделните елементи във всяка една система предопределя някакъв ред. Но е глупаво да се смята че този ред е вложен от нещо или някой, както смятат религиозните хора. Не, той е просто естествена функция на взаимодействието между различни сили. Тоест правила има дори и без те да са съзнателно поставени и консенсусно приети.Другия аспект на този въпрос е психологически - ние сме склонни да утвърждаваме позиции и отношения за/в света защото са ни удобни, защото искаме те да са така, защото извличаме някаква полза от тях, и най-вече - защото са ни нужни. Защото там където има необходимост, има потребност, а където има потребност - има и липса. Тъкмо тази липса е опделяща за този детски, както го наричам, етап от човешкото развитие. Детска е защото корените на тази липса могат да се проследят до ранните и най-ранните години от съществуването на всеки човек, когато се развива комплекса за малоценност, които преминава в компенсаторен механизъм. Всяко дете неминуемо се чувства малко и незначително, и още повече, индоктринацията на всяко дете, при която волята му се пречупва през изискванията на родителите и обществото създава едно условно разцепление на човешката същност. Така се получават две същности - желана и нежелана, а концепцията за Аз се явява медиатор между двете. Аз-ът балансира между двете същности - едната която е източник на желанията и другата, която играе ролята на цензура и съдържа идеалите и моралните схващания. Това е по класическия модел на Фройд за То, Аз и Свръх-Аз-ът. Може да се разглежда и по моделът на транзакционния анализ, които е по адекватен за мен, но няма значение. Това което е важно, е че веднъж разцепена, човешката воля инстинктивно се опитва да се "събере", да стане едно цяло отново, както е било преди индоктринирането на социалния елемент. Това се проявява именно в стремеж към удовлетворение, повече отколкото то е необходимо във физиологичен план, както и в психологичен аспект. И ако се опиташ да свържеш явленията от човешкия свят като проявление на един общ прицип и механизъм, то ще видиш че именно това чувство на неудовлетвореност и непълнота е общия знаменател в уравнението за "the human condition". Но тъй като това е психологически феномен и наблюдението му става само чрез тълкуване на неговите външни проявление, това се оказва трудоемка задача, с необятно поле за изследване. Та, във връзка с правата - когато тази непълнота се проявява като компенсация, и когато тази компенсация намира отдушник в идентифицирането на индивида с едни или други идеи, концепции и пр. (идентификация която служи на едни или други вътрешни потребности), то тази позиция човек възприема като част от себе си и се стреми да я защити, по силата на инстинкта за самосъхранение. Оттук може да се проследи и нуждата нещата да имат точно определен ред, които да е валиден за всички. (допълнение:ако не е валиден за всички, то няма смисъл от него).

определянето на съзнанието като "вселенско чудо" не е ли твърде антропоцентрично изказване, при положение че и други същества показват принципи на съзнателно поведение?

Не е, защото съзнанието е съвсем различно от живия и неживия свят и няма никаква обективна причина за появата му. Ако живота е чудо за неживия свят, то съзнанието е чудо и за двата свята. И ако между трите има видима приемственост, то и трите възникват и действат на съвсем различни нива, които не могат да бъдат съпоставени. Естествено под чудо имам предвид крайно неестествено. И само да вметна, не употребих правилно съзнание, по скоро имам предвид само-съзнание, т.е. способноста за обратна рефлексия, за регистрирането на вътрешните процеси и съотнасянето им с техните проявления, което оказва влияние и върху самите процеси - способност която не се среща при нито едно животно, а само при хората (крайно недоразвита в повечето случаи, но все пак е там)

[lunacy]

явленията от човешкия свят

кои явления имаш предвид?

само-съзнание, т.е. способноста за обратна рефлексия, за регистрирането на вътрешните процеси и съотнасянето им с техните проявления, което оказва влияние и върху самите процеси - способност която не се среща при нито едно животно, а само при хората

да, това вече е така