Няколко въпроса за вярващите ?!?

[dreamwalker]

Аз нямам нищо напротив някой да ми докаже, че висша сила НЕ съществува. Въпросът е дали има такъв човек. ;]] И... благодаря, че отговори кратко без да ме караш да изчитам половината Уикипедия. Мислех, че ще разработваш сложни психологични прогнози за това дали съм права и в крайна сметка щеше да се окаже, че аз греша. ;]

[defender]

По-скоро той винаги като прави изказване го подкрепя с нещо

То и вярващите правят изказване и за да подкрепят своите твърдения, използват Библията или нещо от живота си, което потвърждава изказването им.
Какъв е проблема тогава, на атеистите?

Мислех, че ще разработваш сложни психологични прогнози за това дали съм права и в крайна сметка щеше да се окаже, че аз греша. ;][/b]

ама то, според мнението му се оказва, че уж пак ти грешиш.

[dreamwalker]

Defender, мислех, че всички вече знаят, че Библията е малко поредактирана от Първия вселенски събор.

[gandalfepi4]

Аз нямам нищо напротив някой да ми докаже, че висша сила НЕ съществува. Въпросът е дали има такъв човек. ;]] И... благодаря, че отговори кратко без да ме караш да изчитам половината Уикипедия. Мислех, че ще разработваш сложни психологични прогнози за това дали съм права и в крайна сметка щеше да се окаже, че аз греша. ;]

Мда, и аз харесвам да пиша кратичко и ясно когато може

Иначе аз реших вече да се идентифицирам като игностик - дай ми дефиниция за това, което наричаш "висша сила" и ш'си дам мнението. Иначе става манжда с грозде - аз се изказвам защо не може да има християнски бог, ти всъщност си говорела за египетските богове, страничните наблюдатели мислят че говорим за деизъм по принцип...

[defender]

Defender, мислех, че всички вече знаят, че Библията е малко поредактирана от Първия вселенски събор.

айдеееееееее, мюсюлманите пак атакуват.
Абе вие не разбрахте ли, че не можете едновременно да вярвате и в Коран и в Евангелието бе хора, двете имат коренни разлики.
Евангелието е променено не от вселенския събор, а е променено от лъжепророка Мухаммед и така се е образувала Корана.

[dreamwalker]

Defender, какви точно ги говориш и ти сам не знаеш... ;]]
Висша сила - Създателят на ВСИЧКО освен на себе си, защото Той винаги е съществувал. Това аз определям като висша сила.

[defender]

^
а ти си мюсюлманка, нали?
И защо изведнъж реши да засегнеш темата за Вселенския събор и да насочиш въпроса към мен? Какво те накара да го направиш?

[Rebirthing]

Неутриното е просто интересна частица, нищо което да може да те води напред или назад във времето. Освен това и черните дупки си отделят енергия (радиацията на Хоукинс) тъй че май, май-май ще си останат само хипотетични.

Абе нека се окажат хипотетични, тогава вече ще си променя мнението...

In*The*Face - ти сериозно ли вярваш на подобни сайтове като чудеса.нет ?! УОУ ! Това, че лекарите са сбъркали в предположението си, значи ли, че непременно това е чудо ? Да питам ли как на умиращите от глад деца не им се случват такива чудеса ? С какво един единичен случай е чудо след като чудеса не се случват на милионите страдащи, а ?

[dreamwalker]

То и вярващите правят изказване и за да подкрепят своите твърдения, използват Библията или нещо от живота си, което потвърждава изказването им.
Какъв е проблема тогава, на атеистите?


ама то, според мнението му се оказва, че уж пак ти грешиш.

Беше моментен проблясък. Видях как засягаш темата за Библията. ;]] И между другото защо реши, че съм вярваща? Защото леко иронизирам главният ти събеседник в този раздел ли?

[defender]

реших, че си вярваща, защото виждам как разсъждаваш и изобщо по поведението ти във форума. Ти си 99.99% вярваща, обаче се опитваш да го криеш.
"по делата им ще ги познаете"

[dreamwalker]

Както се казва... може и да си прав, може и да не си. ;]] Искам само някой да ми докаже, че висша сила* не съществува.

*поясних критериите си в един от по-горните си постове

[defender]

Искам само някой да ми докаже, че висша сила* не съществува.

амииии, вакума еякулира виртуални частици...... кво ше кажеш?

[gandalfepi4]

Висша сила - Създателят на ВСИЧКО освен на себе си, защото Той винаги е съществувал. Това аз определям като висша сила.

Предполагам това определение изключваше нещата които нямат натуралистично обяснение (кокошка идва от яйце, граните идва от лава, etc)?

Ако това ти е била идеята както смятам то трябва да стигнем до някаква точка във времето (примерно секунда преди Големия взрив) когато въпросният агент е направил... "нещо". ОК - както казах вече има доста, хубави хипотези, някои от тях дори приети за теории, които се занимават с точно този въпрос - мултивселени, струнна теория, такива ми ти работи.

Ако една или повече от тях бъдат доказани и се стигне до момент в който буквално се стига до създаване ex nihilo (подобно на виртуалните частици) то това би ли доказало за теб че такава висша сила не е имало и няма? Ако не, тогава какво, ако да - тогава това ще стане (уви) в бъдещето, тъй като за момента още се работи по този сравнително нов въпрос.



Възможно е и да се опитам да "атакувам" тази идея и още един начин - не може "някой" винаги да е съществувал. Самото "съществуване" е действие, което продуцира свое собствено време и хронология. Ерго въпросният някой БИ имал точка от своето битие, която да може да се нарече момент нула. Изключение на това правило е самото нищо, пълен вакуум, което е доста различно от напълно формирана "личност" със свои индивидуалност, способности, характеристики, възможности и тн

[JungleJaguar]

Не е на теория само, така си става.

http://www.youtube.com/watch?v=gdRmCqylsME

Това че нещо ти е извън капацитета не означава че има световна конспирация. То и аз не си представям как едно парче метал се удря в друго парче метал и става атомна експлозия, но не дрънкам на всеослушание как Хирошима и Нагазаки са били поразени от извънземните

Кое ми е извън капацитета бе пич ?

Сляп ли си,че написах,че щом се движиш с по-висока скорост времето тече по-бавно?
Поредния ти смешен опит да се изкараш най-знаещият.

[gandalfepi4]

^ Tц, така те разбрах че пак смяташ въпросната теория за някаква глупост просто. Сори, моя грешка.

[dreamwalker]

Предполагам това определение изключваше нещата които нямат натуралистично обяснение (кокошка идва от яйце, граните идва от лава, etc)?

Ако това ти е била идеята както смятам то трябва да стигнем до някаква точка във времето (примерно секунда преди Големия взрив) когато въпросният агент е направил... "нещо". ОК - както казах вече има доста, хубави хипотези, някои от тях дори приети за теории, които се занимават с точно този въпрос - мултивселени, струнна теория, такива ми ти работи.

Дотук добре,но...

Възможно е и да се опитам да "атакувам" тази идея и още един начин - не може "някой" винаги да е съществувал. Самото "съществуване" е действие, което продуцира свое собствено време и хронология. Ерго въпросният някой БИ имал точка от своето битие, която да може да се нарече момент нула. Изключение на това правило е самото нищо, пълен вакуум, което е доста различно от напълно формирана "личност" със свои индивидуалност, способности, характеристики, възможности и тн
[/b]

Значи според теб не е възможно "личност" и вакуум да са едно? Да не забравяме, че засягам НЕ напълно доказани неща. Примерно... никой не е виждал вакуум, доколкото знам. Това въобще възможно ли е? Или само теории.

[gandalfepi4]

Значи според теб не е възможно "личност" и вакуум да са едно? Да не забравяме, че засягам НЕ напълно доказани неща. Примерно... никой не е виждал вакуум, доколкото знам. Това въобще възможно ли е? Или само теории.

Aми разбира се че е създаван квантов вакуум, то нали там се наблюдават (повтарям, наблюдават) въпросните ефекти. Ето да не са само моите празни приказки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum#...ntum_mechanics

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Casimir-effect

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Lamb-shift

А доколкото ми е известно абсолютен вакуум има толкова колкото и неспируема сила или непомръдвуем (пфу!) обект, или лилава музика.


A oтностно дали вакуумът, какъвто и да е бил той, може да е личност - ми не, няма и не може да има характеристиките на личност (иначе нямаше да е вакуум все пак). Или ще е едното или ще е другото.

[defender]

^
а вакума ли е причина за големи взрив или големия взрив e причина за вакума.
Вакума ли заражда живота, животинското разнообразие и физичните закони.
Във Уики също пише че вакума поражда виртуални частици, които се появяват, но после изчезват.
Вакума ли поражда страданието и радостта, вакума ли поражда чувството за вина, и т.н.
Любовта вакум ли е.
Вакума има ли разум.

[gandalfepi4]

^
а вакума ли е причина за големи взрив или големия взрив e причина за вакума.

Първото, въпреки че въпросът ти не е много правилен

Вакума ли заражда живота, животинското разнообразие и физичните закони.

Не, саморепродуциращи се молекули

http://www.cc.gatech.edu/~turk/bio_s..._molecules.pdf

Във Уики също пише че вакума поражда виртуални частици, които се появяват, но после изчезват.

Да, но не и преди да интерактират една с друга

Вакума ли поражда страданието и радостта, вакума ли поражда чувството за вина, и т.н.

Не, това са чуства които са зависими от наличието на определени условия в устройството и химията на мозъка, заради и което при някои индивиди те са или различни или несъществуващи

Любовта вакум ли е.

Не, любовта е комплекс от гореспоменатите условия и определено поведение

Вакума има ли разум.

Доколкото и един камък има разум, до толкова и вакуумът

[defender]

съжалявам не мога да приема твърденията ти - аз съм атеист,
Много по-разумно и логично е Висш разум да е причина за всичко това.

ако един компютър го разглобиш на части и го оставиш на случайността да го сглоби така, че той да тръгне е много по-малко вероятно от това, този компютър да е бил сглобен от разумно същество. Човека е много по-сложен от компютър.
Кое е по-логично според теб.

[gandalfepi4]

съжалявам не мога да приема твърденията ти - аз съм атеист,
Много по-разумно и логично е Висш разум да е причина за всичко това.

Персоналната интуиция и желания на който и да е било не са от абсолютно никакво значение за обективната реалност - има само една единствена истина по въпроса, а живялите всички хора (към 110 билиона ако не ме лъже паметта) са имало толкова желания и интуиция за нея. За мен пък е много по-разумно и логично натуралистични процеси да са причина за всичко това. На никой не му пука кой какво мисли, единственото което е от значение е какво сочат доказателствата, ако искаш да се преструваш че живееш във вселена в която въпросните доказателства ги няма вземай иглата с хероина, набий си я в мозъка и си живей така.

ако един компютър го разглобиш на части и го оставиш на случайността да го сглоби така, че той да тръгне е много по-малко вероятно от това, този компютър да е бил сглобен от разумно същество. Човека е много по-сложен от компютър.
Кое е по-логично според теб.

Хаха, колко ме зарадва. Помня го този пример. Говориш за еволюцията нали?

Ми да всъщност, прав си в случая. Прав си на 100%.

Единственият проблем е че никой не казва че въпросните процеси са случайни. По-точна аналогия е да се опитваш да спечелиш от тотото ама всеки път като оцелиш едно число от печелившата комбинация то да става статично и до най-много дузина пъти да уцелиш джакпота. Най-малките самореплициращи се молекули които не са живи са доста простички, както и малките простички промени, които могат да им помогнат или попречат да си вършат тази функция.

Ако искаш го мисли така - има разглобен компютър, който бива сглобяван на случаен принцип НО всеки път щом нещо пасне както трябва то остава така, а когато пасне погрешно се разглобява наново от пич наричан "Натурална селекция"

[gandalfepi4]

а по какъв принцип се определя кое пасва и кое не пасва, кой решава.

Както казах има един пич наречен "Натурална селекция" (въпреки че има и доста други по-малки фактори и механизми - черна кралица, пунктуиран еквилибриум, природни налягания, може би дори някакви макиавелски механизми). Самата среда определя това.

Щом е така то тогава, защо има такова биологично разнообразие, което се различава едно от друго (защо има дървета, има камъни, има хора), ами то тогава трябваше да има само един биологичен вид, при който всичко си пасва, останалите биологични видове трябваше да изчезнат.

Ами, то Е така донякъде. Ние всичките тръгваме от клас архиерея - от там идват и гъби и растения и животни дори. Просто тъй като се размножават и има мутации и различни селекции на различни места някои от тях се променят, но все още сме едно и също нещо на теория - както негрите и жълтурите са все хора. Примерно хората сме 50-60-ина % идентични генетично с бананите. Това е факт, колкото и да е смешно.

Има един вид който е покорил земята и който е най-успешният по приницип - нематодите. Други такива са хлебарки и тн.

Но диверсификация си има навсякъде, кой е казал че те като могат да оцеляват навсякъде почти изведнъж трябва да им размръзне генетичният код и да не се променя като се размножават?

Ти примерно защо ако се размножиш със сестра си дето ти е близначка или няма да направиш поколение или ще направиш увредено, неспособно да се размножи поколение? Твърде ви е еднакъв кода. Разнообразие си има при хората бол има и при животните, а с билионите години то само се увеличава, а не обратното.

Щом нещо пасне, при смяна на поколенията то това пасване запазва ли се.
например един щъркел еволюира и има три крака, при неговото поколение това запазва ли се, неговите щъркелчета с три крака ли ще се родят или отново с два крака.

Хубав пример, само да те поправя че това не е еволюция, а мутация. И зависи - ако е по-успешен така по някаква причина то неговият код ще се запази, ако пък (очакваната опция) е по-неуспешен ще бъде изтребен.

Aко примерно някакви хора решат че такива щъркели им харесват много ще започнат да ги развъждат, но не си го представям да стане в дивото.

Отделно и че това е просто израждане - става въпрос за такава мутация, която да е породена от някакъв дефект, не нещо качествено ново. Те са дооооооооооста по-плавни и незабележими - малки промени в цвят, в размер, в различни способности за процесиране на различни вещества. Те на свой ред отключват възможността за други промени, които не са възможни при оригиналният вид - ето примери:



Виж колко елегантно, това е еволюцията на окото и може да се проследи в много видове - съвсем мъъънички промени, НО довеждат до такава промяна в ситуацията че позволяват да се случи нещо ново, което преди не би било възможно или било просто откачено (примерно някаква амеба с прикрепено око дето е 1000 пъти по-голямо от нея). Има и много други:



Така еволюират пера от люспи. Не е като тиранозавър да излюпи кокошка, това би било лудост. Първо има някакъв модел при който люспите са изменени и перушиноподобни:



Посля такъв при който тази перушинестоподобна структура е малко по-концентрирана по крайниците



И накрая разбира се



и



Разбира се те са дооооооооста повече и е доста по-така:



но за аналогия стига. Всяка структура, колкото и сложна да изглежда може да бъде произведена от друга, по-проста и вероятно с различна функция, която да бъде намерена в някой роднина на въпросния вид:

http://www.flickr.com/photos/jurvetson/3754115390/

А ДНК приликите между въпросните видове (или живите им репрезентатори) това го потвърждава вече на 100%.

По тази причина и Ватикана официално прие еволюцията. Просто е неотречимо.

Са, можеш да кажеш че Бог го е манипулирал този процес и че това е загатнато метафорично в библията, това е друга тема, ама като го отричаш просто се излагаш като някой който отрича че Земята е кръгла. Просто е доказано.

[defender]

ами браво, поздравявам те за труда и старанието, които хвърляш, в постовете си, заради мен.
Дано някой ден да станеш и толкова усърден вярващ християнин.

[gandalfepi4]

^ Тоест чатна ли що е то еволюция и защо е прието от буквално 99% от учените в тази сфера и гигантското мнозинство учени на планетата?

[defender]

всичко съм чатнал,