Какво мислите???

[Nam3less3]

Няма нищо нагласено и нищо не зависи от човека, защото няма реалност, или поне тя не е само на 1 ниво. Човекът вижда това което му е позволено и това което иска. Няма нищо нагласено отгоре и с някаква мисъл(БОГ), всичко се определя от минали събития, също както и това какво ще мислиш и правиш, така че свободната воля е нещо несъществуващо, също както и Божият план. Колкото до "чудото", това с пълни глупости и винаги се появяват сред нискоинтелигентни и нискообразовани хора, които всяко необяснено нещо го описват като чудо. Та един илюзионист като Динамо, само като му видиш "магиите" и ще се хванеш за главата, дори и да имаш образование и да знаеш че това са просто илюзии, а какво остава за простите селски натури..... Същото е и с предсказването на бъдещето.....пълни простотии, предназначени за хората със слаба психика.

И как свободната воля не съществува, да не би да сме животни?
Иначе и да има Божи План и всичко да е предначертано, това не пречи на свободната воля да съществува.

[In_Nomine_Sathanas]

И как свободната воля не съществува, да не би да сме животни?
Иначе и да има Божи План и всичко да е предначертано, това не пречи на свободната воля да съществува.

Макар и да сме нещо повече от животни, ние все пак имаме това което го имат и те, просто е по-развито. Така че да, животни сме. А свободната воля аз я разбирам като това да можеш да правиш избор независимо от нищо друго. А всеки човешки избор се базира на следните неща:
1. Инстинктивно знание
2. Предишен опит
3. Скрити психологически процеси и механизми в подсъзнанието за които дори не знаеш че съществуват.
4. Това какво допуска ситуацията, не можеш просто да си правиш каквото си искаш(в буквален смисъл)

Над всичките тези неща, човекът няма контрол, той зависи от тях, следователно свободната воля не съществува, поне не в абсолютният си смисъл. Ако решиш дали днес ще облечеш червена или синя тениска, това няма да в резултат на свободна воля, а на това какво предпочиташ(генетично заложено), на това дали едната е мръсна или не(тоест според ситуацията), на това дали приятелите ти са ти казали коя ти стой по-хубаво(подсъзнанието) , а сбора от всичките тези фактори е повлиян от миналото(предишен опит). Следователно нямаш избор.

Свободният избор и Божият план са в пълно логическо противоречие. И това е всъщност логическо противоречие в самото християнство. Ако Господ е всемогъщ, знае всичко(включително и бъдещето), защото самият той създава всичко(включително и бъдещето), то тогава как ще имаш възможност да направиш избор, ако вече е известно на Бог какво ще стане?Още повече пък ако самият той го прави да става така? Така свободният избор е напълно несъвместим с идеята че Господ е всемогъщ и всезнаещ, защото в момента, в който направиш сам избор, различен от този който ти е предначертан, ти доказваш че той не е всемогъщ. Свободната воля и Божият план са несъвместими, защото едното предполага пълна независимост и случайност, а другото строго планиране. Това е поне в смисъла, в който аз разбирам свободна воля.

[defender]

Свободният избор и Божият план са в пълно логическо противоречие. И това е всъщност логическо противоречие в самото християнство. Ако Господ е всемогъщ, знае всичко(включително и бъдещето), защото самият той създава всичко(включително и бъдещето), то тогава как ще имаш възможност да направиш избор, ако вече е известно на Бог какво ще стане?Още повече пък ако самият той го прави да става така? Така свободният избор е напълно несъвместим с идеята че Господ е всемогъщ и всезнаещ, защото в момента, в който направиш сам избор, различен от този който ти е предначертан, ти доказваш че той не е всемогъщ. Свободната воля и Божият план са несъвместими, защото едното предполага пълна независимост и случайност, а другото строго планиране. Това е поне в смисъла, в който аз разбирам свободна воля.

хаха, ти си абсолютна шушумига.
виждам че акъла ти не стига да си ги обясниш много неща и това те кара да си атеистче, но сега ако ти обясня всичко по този въпрос които засягаш и като ти просветне и схванеш логиката ще кажеш ли че си бил заблудено атестче и ще станеш ли вярващ

ами то е ясно, отговора е "не", тогава някаква друга причина ще измънкаш.

вие сте си просто заблудени атеистчета.

[In_Nomine_Sathanas]

хаха, ти си абсолютна шушумига.
виждам че акъла ти не стига да си ги обясниш много неща и това те кара да си атеистче, но сега ако ти обясня всичко по този въпрос които засягаш и като ти просветне и схванеш логиката ще кажеш ли че си бил заблудено атестче и ще станеш ли вярващ

ами то е ясно, отговора е "не", тогава някаква друга причина ще измънкаш.

вие сте си просто заблудени атеистчета.

Давай, аз ще се опитам да те оборя, но в случая единственият отговор на християните е ......Да ама Господ е всемогъщ, Господ е това и онова.....дрън дрън дрън. Но все пак, давай, интересно ми е. Ако Господ е всезнаещ и знае бъдещето, защото той го прави, тогава как ще направиш сам свободен избор, без да нарушиш вече готовият план на Господ? И ако Господ е всемогъщ и всезнаещ, свободният ти избор ще докаже че Господ не знае нищо. Чакам обяснение.

[Kaena Smith]

Дали всичко е нагласено или зависи от човека всеки момент един момент ???

Свободният избор и Божият план са в пълно логическо противоречие. И това е всъщност логическо противоречие в самото християнство. Ако Господ е всемогъщ, знае всичко(включително и бъдещето), защото самият той създава всичко(включително и бъдещето), то тогава как ще имаш възможност да направиш избор, ако вече е известно на Бог какво ще стане?Още повече пък ако самият той го прави да става така? Така свободният избор е напълно несъвместим с идеята че Господ е всемогъщ и всезнаещ, защото в момента, в който направиш сам избор, различен от този който ти е предначертан, ти доказваш че той не е всемогъщ. Свободната воля и Божият план са несъвместими, защото едното предполага пълна независимост и случайност, а другото строго планиране. Това е поне в смисъла, в който аз разбирам свободна воля.

Не е задължително свободният избор и Божият план или съдбата да са в противоречие,въпросът е в какво си склонен да вярваш.Според мен,Бог знае какво ТРЯБВА да се случи,но човек има възможността да го промени чрез редица други избори.

Нека кажем че имате избор между ябълка и портокал. Можете да изберете само едно от тях. нека в същото време да приемем, че има всемогъщ и следователно всезнаещ Господ. Така този Господ който знае всичко, също така знае дали ще избереш ябълката или портокала. Нека кажем че Господ знае че ще избереш ябълката. И тук идва въпроса, възможно ли е физически да избереш портокала? Ако не си способен да вземеш портокала, то да, Господ е всезнаещ, но все пак доказва че нямаш свободна воля. Но християните вярват че също така имат и свободна воля, защото за да бъдеш адекватно съден за земните си дела, то все пак е трябвало да имаш някаква свободна воля - между злото и доброто, между рая и ада. Ако пък няма свободна воля, то Бог е тиранин, защото той вече знае дали ще избереш ада или рая, и просто те поставя в ситуации в които вече знае какво ще направиш..... и после те съди за тях....

Примера с ябълката и портокала : може Бог да знае,че ще избереш ябълката,но ти нямаш никаква представа,следователно взимайки я,ти всъщност правиш своя свободен избор.Ако все пак вземеш портокала си променил само това,което е ТРЯБВАЛО да стане,което не обезсмисля могъществото на Бог,той има способността да знае какво ТРЯБВА да се случи,но всеки човек има предоставена свободна воля,с която е способен да промени предначертания му път.

Ако Господ ни е създал и знае всичко, то той ще знае и какво ще направим във всеки момент, знаел е и че Адам и Ева ще откъснат ябълката, знаел е всичко, но не го е предотвратил, и явните причини за това са 3: Или Господ е тираничен и нарочно измъчва хората, след като вече знае че те няма да повярват в него и ще живеят в грях, или на Господ просто не му пука и не съди никой, или Господ просто не съществува.

По тази логика,относно Адам и Ева,Той е знаел какво би трябвало,не непременно,ще се случи,,и като не е спрял Адам и Ева,а само ги е предупредил да не откъсват плод от дървото,им е дал свободен избор : 1) да го послушат и да не откъсват от ябълките или 2) да пренебрегнат волята Му,престъпвайки забраната.Оттук следва,че Бог няма как да е знаел какво ще се случи наистина,всичко е било в ръцете на Адам и Ева,зависело е изцяло от свободната им воля.


Наистина друг е въпроса доколко свободната ни воля в действителност е такава.В крайна сметка тя винаги ще зависи от предходни събития,редица фактори и т.н.които ако приемем,че Бог или съдбата съществуват,са повлияни от тях,следователно и волята ни също.
Този път аз ще дам пример с Адам и Ева : Бог ги е изпратил в градината,предоставяйки им възможност да съгрешат, а какво щеше да стане,ако не бяха отишли в градината или разбрали за дървото.(Двете са станали,благодарение на Господ.)Тогава едва ли щяха да откъснат ябълката,нали ?Това събитие е повлияло изцяло на предстоящото,а за него заслуга има,не кой да е,а Бог.
(Разбира се,примерът е от Библията,което само по себе си го прави малко несъвместим в сегашния ни живот,особено на атеистите,но от гледната точка на вярващите и по пътя на логиката,следват любопитни изводи...)
В друг спор npp се отправяше към In_Nomine_Sathanas да не си прави експерименти,защото Бог не го правел,но за пореден път стигам до извода,че Бог ни предоставя изпитания,чиито развой вече знае,за да разбере ще постъпим ли правилно или грешно(според Неговите разбирания) или да изпита склонността ни да се отклоним или да влезем от/в предначертания ни "правилен" път.
(Разсъждавам хипотетично,ако Бог все пак има.)


Разбира се,има неща,които не зависят от Бог или съдбата(ако приемем,че такива има) или поне така изглежда....Взимайки ябълката,защото мразиш портокали,се вслушваш във вкуса си.Друг е въпроса защо мразиш портокали,дали зависи изцяло от теб или е повлияно от родителите ти или това ти е закодирано от твоя висш създател,а именно Господ.

Абсолютна свободна воля би имал Господ, всемогъщ, всезнаещ и всеможещ. Той може да се направи от белобрад старец в цяла вселена, може да прави каквото си иска. Това е истинска свободна воля. Когато си ограничен от нещо, това ограничава и волята ти, избора ти.

Ти сам казваш "би имал",но не смятам,че дори Бог има подобна свобода,защото,макар да може да направи на практика всичко,той не би направил много неща,именно заради разбиранията си за добро и зло и желанието си да бъде праведен водач на хората.По твоята логика всеки човек би могъл да се сдобие с подобна воля,осигурявайки си власт и неограничени възможности,стига,разбира се,да е безскрупулен и да има желание.Но дори така едва ли някой би могъл да се сдобие с подобна власт,че да разполага с всичко,което си пожелае и да прави каквото си поиска,а дори да успее,подобна свобода би му коствала много.С други думи абсолютната свободна воля ми се струва абсолютно невъзможна.
Но в действителност много по-важен и неразрешим проблем,винаги ще ни дели от тази абсолютна воля : можем да сложим край на живота си,самоубивайки се,но самите ние не избираме кога времето ни да изтече и каквото и да правим нищо не може да ни осигури вечен живот .(Казвам последното,пренебрегвайки вярванията,че Бог ще ни осигури вечен живот в Рая или където и да било,говоря за вечност на земята).

[In_Nomine_Sathanas]

Не е задължително свободният избор и Божият план или съдбата да са в противоречие,въпросът е в какво си склонен да вярваш.Според мен,Бог знае какво ТРЯБВА да се случи,но човек има възможността да го промени чрез редица други избори.

Това какво според теб Господ знае, няма значение защото ти не спадаш към групата на милиардите хора, които вярват в представата за Господ която аз описах.
Още повече че в живота и в природата навсякъде, няма такова нещо като ТРЯБВА, това е грешна човешка представа, която прораства от живота ни на тази планета, и е следващата стъпка след инстинкта, нещо като инстинкт в разума, но все пак това е просто илюзия, също както е и илюзия свободната воля в аргумента ти. Освен това когато си говорим за логика, това ТРЯБВА е толкова хвърчащо във въздуха. Все едно в математиката да кажеш че 2 може да е 2 или 3, но трябва да е 4 защото някой си е казал така. Няма как да стане, две си е две, а преценките на хората си стоят настрана. Точно затова и логиката и математиката ДОКАЗВАТ, защото минава отвъд предубедеността и психичните процеси на човека.
А примера ми беше разбира се при условието че ГОСПОД ЗНАЕ ВСИЧКО, включително и бъдещето, А ЧОВЕКЪТ ИМА СВОБОДНА ВОЛЯ.

Примера с ябълката и портокала : може Бог да знае,че ще избереш ябълката,но ти нямаш никаква представа,следователно взимайки я,ти всъщност правиш своя свободен избор.Ако все пак вземеш портокала си променил само това,което е ТРЯБВАЛО да стане,което не обезсмисля могъществото на Бог,той има способността да знае какво ТРЯБВА да се случи,но всеки човек има предоставена свободна воля,с която е способен да промени предначертания му път.

Не, това е илюзията за свободна воля, ако Господ вече знае че ще избереш ябълката, ти все пак не можеш да избереш портокала.Ако Господ знае всичките ти деиствия преди самият ти да ги извършиш, това значи че всичко е напълно предопределено. Това е разбира се, ако приемаме че Господ знае всичко. Ако пък не знае всичко, тогава е възможно да има свободна воля, и в този случай Господ може да е милостив и т.н., но не е всемогъщ и всезнаещ. А аргумента ти, това какво ТРЯБВА, е напълно малоумен, тъй като вече неведнъж писах километрични постове, защо няма правилно и неправилно, добро и зло или с други думи какво ТРЯБВА и какво НЕ ТРЯБВА, което е едно и също нещо - това са идеи развиващи се само и единствено във въображението на човека и те нямат никаква друга реална проява. А пък и дори Господ да знае какво трябва, и какво не трябва, но ти оставя избора, това все пак доказва че Господ не знае всичко, не знае какво ще направиш, и следователно не е всемогъщ, какъвто го изкарват християните, мюсюлманите и т.н. Иначе във вариянта в които ти го изкарваш....Да, възможно е да има такъв Господ, но не такъв го описват християните, а аз се заяждах именно с християнската представа за Бог.

По тази логика,относно Адам и Ева,Той е знаел какво би трябвало,не непременно,ще се случи,,и като не е спрял Адам и Ева,а само ги е предупредил да не откъсват плод от дървото,им е дал свободен избор : 1) да го послушат и да не откъсват от ябълките или 2) да пренебрегнат волята Му,престъпвайки забраната.Оттук следва,че Бог няма как да е знаел какво ще се случи наистина,всичко е било в ръцете на Адам и Ева,зависело е изцяло от свободната им воля.

И аз пък ще ти отговоря по същата логика, ако Господ е създал Адам и Ева, и Господ притежава всичкото знание на света, то той със сигурност е знаел че те ще откъснат ябълката и ще нарушат волята му. Тогава защо изобщо ги е създал така? Защо изобщо им поставя такива изпитания, ако знае как ще реагират? Ако Господ искаше всички да му се кланят, защо ще направи хората с критическо мислене и собствено мислене? Така не е ли всъщност този Бог тиранин, след като знае точно какво ще се случи, но въпреки това дава на хората избори, на които знае предварително решението? В това няма никаква логика и така Господ нарушава собствените си закони(според християнските вярвания). Ако пък приемеш че Господ ти дава пълна свобода да решаваш дали да го следваш или да живееш в грях, то значи Господ най-малкото което е, не знае какво ще направиш, въпреки че знае всичко. Следователно Господ или не знае нищо, или е тиранин и нямаш свободна воля. Толкова е просто. Проста математика. Не можеш да имаш константа, която да е и променлива в същото време. Не може избора да е взет предварително и въпреки това да има някакво друго решение. Все едно да кажеш че X=3 или 4 но вече предварително да се знае че Х е 3. Това е математическо и логическо противоречие.

Оттук следва,че Бог няма как да е знаел какво ще се случи наистина,всичко е било в ръцете на Адам и Ева,зависело е изцяло от свободната им воля.

Как може един Бог който е създал вселената и всичките природни закони, както и самите хора, да не знае какво ще направят тези хора? Ако ти знаеш масата на едно топче, земното притегляне и височината, можеш да определиш кога ще падне топчето, а ако изчислиш и неравностите по земята, можеш дори и да определиш къде точно ще падне топчето. И ако ние все още не разполагаме с тези знания, то съществото което ги е сътворило би трябва да знае. А в случая Господ не знае, следователно не е никакъв Господ. Или пък знае всичко, но няма свободна воля. Но ако няма свободна воля, то излиза че хората тъй като нямат избор сами обричат себе си да отидат в ада, като не спазват божиите закони - в което също няма много логика.

Ти сам казваш "би имал",но не смятам,че дори Бог има подобна свобода,защото,макар да може да направи на практика всичко,той не би направил много неща,именно заради разбиранията си за добро и зло и желанието си да бъде праведен водач на хората.По твоята логика всеки човек би могъл да се сдобие с подобна воля,осигурявайки си власт и неограничени възможности,стига,разбира се,да е безскрупулен и да има желание.Но дори така едва ли някой би могъл да се сдобие с подобна власт,че да разполага с всичко,което си пожелае и да прави каквото си поиска,а дори да успее,подобна свобода би му коствала много.С други думи абсолютната свободна воля ми се струва абсолютно невъзможна.
Но в действителност много по-важен и неразрешим проблем,винаги ще ни дели от тази абсолютна воля : можем да сложим край на живота си,самоубивайки се,но самите ние не избираме кога времето ни да изтече и каквото и да правим нищо не може да ни осигури вечен живот .(Казвам последното,пренебрегвайки вярванията,че Бог ще ни осигури вечен живот в Рая или където и да било,говоря за вечност на земята).

Да, съгласен съм, абсолютна свободна воля не може да съществува, но то каква друга свободна воля има? Нали смисъла на самата воля е да е свободна, а пък тя е зависима от толкова мноо неща. Както и да е , тук си говорим чисто хипотетично, тези неща нямат практическа роля в живота ни. Но все пак, мисля че може човек да има повече свободна воля, въпреки че тя няма да е абсолютна и това ще стане по начина по който ти описа - чрез безскрупулност, чрез пълно унищожение на представите за добро и зло, морал и т.н, като човека проумее вътрешните си инстинкти и механизми по които действа мисълта му, и в същото време да постигне максимален контрол над заобикалящите го условия. В този смисъл и Ницше поставя Свръхчовека като идея. Или поне аз така го разбрах.