Отговор в тема
И все пак.....и двамата сте идиоти.
Не са ли идеалната двойка?!Първоначално написано от In_Nomine_Sathanas
Дам.... а като знам и държанието на дефендър, сигурно в последствие ще се отдадат и на хомосексуални ласкиНе са ли идеалната двойка?!
Да се включа и аз. На мнение съм, че нямаме абсолютна свободна воля, но имаме относителна такава. Обяснявам, какво имам предвид под двете понятия. Абсолютна свободна воля би означавало изборите ни да зависят само и единствено от собствения ни ум, който да е независим механизъм. Относителната от своя страна - да зависят от ума ни, който обаче допускаме, че може да функционира благодарение на заобикалящата го среда. Две неща още да уточня. Първо, гледам на ума физикалистки. Второ, ако заобикалящият ни свят е недетерминистичен, не означава, че имаме свободна воля (тъй като дори да не е предопределено бъдещето, не означава, че е по силите ни да му повлияваме).
Защо не смятам, че имаме абсолютна свободна воля? Защото смятам, че събитията, които преживяваме, всичките стимули, които сме приемали отвън, играят роля в определянето на менталното ни поведение. Чисто и просто, ако преживеем катастрофа, ще гледаме на колите по един начин, а ако не я преживеем - по друг. И ако сме поставени в ситуацията А, за която хипотетично има 2 избора, то при наличието на някакво минало преживяване (като примерът с катастрофата) може да ни повлияе да направим избор 1, а ако не сме имали преживяването - избор 2. Събитието А би могло да е качване в колата в нетрезво състояние.
Направих предпоставката, че външните стимули играят роля в оформянето на умствения ни апарат. Сега ще се пробвам да аргументирам предпоставката. Да вземем за пример човек, който се е родил сляп. За него ще е много трудно (ако не невъзможно) да направи изборът за най-любим цвят, тъй като не е преживявал виждането на цветовете и тази концепция му е непонятна. Така механизмът на вземане на решение в конкретния случай ще е много по-различен от на обикновения човек.
Защо вярвам, че имаме относителна свободна воля? Защото вярвам, че освен тези външни стимули, умственият механизъм има и самостоятелно действие. Да вземем за пример умът на 10 годишно хлапе. Поживяло е, умът му функционира. Изведнъж го лишаваме от всякакъв стимул. Умът ни работи така - прави постоянни предположения за околната среда, има очаквания към нея. Когато тя изведнъж изчезне - умът ще осъзнае липсата й. Ще започне да се пита за причини, а този въпрос е предизвикан от предходната мисъл, тоест от собствената дейност на ума. Така мисловният процес продължава и след изчезването на последният външен стимул. Нещо повече, вярвам че това самозахранване на мисловен процес действа и при наличието на външни фактори; има и вътрешна искра, която кара мозъчето ни да работи; сам се захранва понякога. Остана да се аргументирам как това влияе на изборите ни в определени ситуации. Намираме се в ситуация А с множество избори, имаме функциониращ мисловен апарат (и се абстрахираме от преживяванията ни, които са го оформили такъв, какъвто е) и сме изправени пред избор. Действайки по своя собствен начин, той би включил своя самозадействащ се механизъм на мислене (ред на мисли), които да го доведат до собствен отговор и този отговор би могъл да се различава от на друг човек в същата ситуация, защото им се различават умствените апарати (няма как да са едни и същи, защото най-малкото трябва да имат един и същ житейски път).
Сега, нещо, което подминах в началото. Сигурно останахте с впечатлението, че според думите ми сме много подвластни на преживяванията си и по тях могат да бъдат предопределени изборите ни. Но самите събития във вселената ни са недетерминистични според съвременната физика, тъй че няма какво да ни предопределя, нищо не е предопределено.
Не искам да правя извод на казаното дотук от мен, нито да налагам това мнение над някого. Предлагам ви гледната си точка. Ще се радвам, ако сте я прочели и още повече - ако се навиете да я коментирате.
ПС: Кво е яко да си философствам.
Последно редактирано от Chacho : 07-27-2012 на 04:03
Има 10 вида хора. Тези, които могат да четат двоичен код и тези, които не могат.
^
Това със съвременната физика е относително. И аз така разсъждавах, ако имаш време изгледай The Fabric of the Cosmos/Episode 02 - Illusion of Time(има го в колибка) и кажи какво мислиш. И теорията на филма е научно обоснована, обаче предполага предопределеност.
Относно свободната воля... има ли смисъл да включваме понятие като абсолютна такава при положение, че говорим за хората в света, какъвто го познаваме. Естествено, че ще се влияем от външната среда. Докато имаме очи и възприятия като цяло изборът ни ще зависи от случващото се навън. Това обаче причина ли да е да гледаме на потенциалната максимална свобода, която можем да притежаваме не като на абсолютна, а отново като на ограничена и непълна? Разбира се, външната среда и собственият ни разум могат да отнемат свобода (взимам примерите от уикипедия): физически (окови или затвор), социални (заплаха от наказание или цензура) или психологически (натрапчиви импулси или фобии).
Връщаме се на определението на свободна воля: "Свободната воля е философска концепция, според която рационалните субекти могат да контролират своите действия, решения и избор, свободни от определени ограничения."
Гореизброените примери действително могат да се разглеждат като ограничения, но всичко останало са просто естествени влияния, които са неизбежни. Те дори играят роля в изграждането на свободната воля. Всъщност представи си свят без външни влияния, които дори са непознаваеми за човека. Това също няма да е "абсолютна" свобода. Такъв свят предполага пълен мрак, тишина, самота и единствено човешкото съзнание. Дали изобщо ще функционира като такова ако няма външни влияния, на които да откликне? Подобни нереални и непостижими условия не би трябвало да са фактор за сравнение с нашия свят, както и довод, според който свободата ни да губи от част от значението си само защото външният свят играе роля във вземането на решения.
А тогава как някои предсказват бъдещето ? Chacho...
Това е все едно да кажеш че няма смисъл да наблюдаваме Марс, тъй като тази планета няма нищо общо с хората в света, какъвто го познаваме.
Замисли се и върху вътрешните фактори. Chachо каза че относителната свободна воля се отнася за собственото мислене при решение на някакъв проблем. Но освен от вече преживяното, човешкият мозък ръботи по толкова много мистериозни начини и схеми. Човешкото мислене се основава на вече готови матрици, а докато човек расте - тези матрици могат леко да се променят, но те все пак остават неосъзнати. Но при всички случаи, човешкото мислене е ограничено и робува на жестоки природни принципи, като примерно този принцип, човек да върши винаги правилното(при животните полезното).Иначе, то е ясно, външните явления които формират човека, винаги ще ги има, така че те няма смисъл да се взимат предвид както ти каза. Просто няма смисъл, тъй като те винаги ще са налице. Но какво тогава ще кажеш за вътрешните процеси? Ако рационалността се приема за свободна воля, то нашата рационалност се подчинява на същите вселенски закони и е също толкова стриктна. И в крайна сметка не можем да избягаме от тези принципи. Рационалната и логическа пътека на мислене, са също толкова ограничени колкото и мисленето на една маймуна. И в крайна сметка тази рационалност не ни е дадена(не сме я развили) като предпоставка за свободна воля, а като средство за оцеляване. Така че ние все още сме полу-излезли от джунглата, не можем все още да мислим извън куба, защото в крайна сметка винаги има след него по-голям куб, винаги има следващо измерение. Та ограничени не само от външните условия и преживявания, но и вътрешните психически процеси и схеми на мислене и рационалност, то как изобщо можем да твърдим че имаме някакъв избор или свободна воля? Не можем да си говорим за никакава свободна воля, а поведението на човека можем да сравним с едно куче. Ако вземем две кучета, на едното даваме внимание и любов, а на другото бой, ние така променяме матриците в мисленето на мозъка на кучето, но моделите по които то мисли първоначално са си едни и същи за всички кучета. Също както са едни и същи за всички хора, и от тези модели ние не можем да избягаме, те са закодирани навсякъде и като творения на природата, ние им се подчиняваме, без значение дали искаме или не. Както съм казвал и преди, разликата между маймуната и човека, е само 2% в ДНК-то. И въпреки това вижте че летим с ракети в космоса. Представете си сега същество което има 2% по-различно (и по-развито) ДНК от нас. То в очите на такива хора, Айнщайн ще е като примат. А представете си друго същество с 50% по-различно. То ще може да мисли в съвсем различни сфери и вселени , в които човека може да мисли. А докато не можем да мислим и ние така или повече, ние сме ограничени, и избора ни е вече предопределен, без значение дали имаме преживявания или не. Преживяванията и външните процеси просто го променят.
Интересно ми беше какво ще каже Nam3less3, но той явно се скри, понеже няма какво да каже...... Няма да е първият такъв.....
Гледал съм филма, в него се говори за времето от релативистка гледна точка. Като вкараме принципът на неопределеност на Хайзенбърг нещата не изглеждат точно такива.
Дали има нужда да коментираме свободната воля в нереалистични измерения? Всъщност, те са реалистични, но всеки очертава сам границата на интерпретацията си за свободна воля и по тази причина е наложително да я разгледаме във всички аспекти, които успеем да съчиним. Също така един въпрос е интересен да се разглежда, по простата причина, че е въпрос. Всъщност това е причината да не интерпретирам горенаписаното. Всеки преценява за себе си кое е от значение и дали да възприема дадена концепция, че дори какви чувства да обвързва с нея.
И все пак е интересно да се запитаме (ако ще се съгласим, че не можем да игнорираме външните въздействия), дали не сме изтъкани единствено от такива външни влияния и къде точно е границата на "вътрешното"?
@hyahyaasd, кои "някои" визираш? Дали "някои" предвиждат бъдещето или не предполагам е проблем, над който няма да се съгласим настоящето хилядолетие. Не смятам, че имаме ирационален биологичен апарат, който получава свише информация за бъдещето. Предположения можем да правим понякога с точност, особено ако вложим мисъл в тях, но смятам, че не можем да правим предположения от всякакво естество и винаги ще има една част, която ще сме неспособни да предречем.
ПС: И понеже навлязохме в територията на "къ ни работи главицата", да споделя и аз нещо, което ми беше изключително интересно в тази област: http://www.youtube.com/watch?v=G6CVj5IQkzk
Последно редактирано от Chacho : 07-27-2012 на 11:19
Има 10 вида хора. Тези, които могат да четат двоичен код и тези, които не могат.
какво значение има дали си в куба или не. От една страна на човешката воля и влияе заобикалящия я свят, от друга страна и влияе Божия нравствен закон (изразен вродено чрез съвестта или писмено чрез Библията), избора или свободата на волята се свежда до това, човек кое ще предпочете - да подчини волята си на влиянието на Бога или на света.
Последно редактирано от defender : 07-27-2012 на 11:36
Не разбирам как стигаме до този извод. Дори да сме ограничени в тясна кутия (умствените ни способности), пак можем да изберем да тръгнем по една от хиляди различни посоки по наше усмотрение.
Има 10 вида хора. Тези, които могат да четат двоичен код и тези, които не могат.
Не, умствените ни способностти определят избора, а хилядите различни посоки са всъщност само няколко и те се влияят изключително от тези няколко вселенски принципа. Мозъкът работи по схеми. Затова е и оприличаван с компютър, когато му зададеш някаква ситуация, мозъкът реагира според нея и според схемите на изпълнение заложени в самият мозък. В зависимост от това какви схеми са ни заложени от природата, ние никога не можем да ги надскочим. А когато човек живее по-дълго, той добавя различни "програми" които му помагат да оцелее или да се чувства добре и да е ефективен, но все пак определят всичките му избори. След като мозъка работи само по определени пътища на мисълта, на този етап от еволюцията, то тогава ние не можем да ги надскочим и следователно избора ни е напълно зависим от тях. А какви са тези посоки, не мога да разбера? Посоките са две - или живееш или не живееш. Тези които не искат да живеят, имат някаква болка и така чрез някакво изкривено разбиране за по-добър живот, се самоубиват. Другите посоки са просто човешки формалности и аз не ги разбирам като избор. Да, може да отричам голяма част от човешката гениалност, човешката цивилизация, и всичко онова което според съвременното общество ни прави велики и хора, но тези неща могат да бъдат сведени до прости механизми и деиствия. Това че ги отричам, предизвиква негативни и защитни реакции у вас, тъй като човека има важно за него самочувствие, и аз като се изказвам негативно за хората, обиждам и вас и затова психиката ви цели по всякакъв начин да се защити и да запази самомагията си. Аз поне така си обяснявам острите реакции на моите постове. Но това че обиждам човечеството като казвам че няма свободна воля и всичко е илюзия, не значи че не съм прав.
Дали пък не си тъп, а? Сериозно ли мислиш че човека има вродена съвест? И че тя е по някакъв начин Божи закон? Няма вродена съвест, има вродени инстинкти, а те са далеч от божиите закони.
съвестта е съзнание за нравствените проявления на личността.
съвестта е вродена, но не при всички е в еднаква степен съвършена.
Последно редактирано от defender : 07-27-2012 на 12:29
Съвестта е придобита, и чрез прости наблюдения над едно малко дете можеш да разбереш това.
Прочетох за този принцип и все още няма как да се каже че едното или другото е по-вярно поне от моята гледна точка, защото очевидно нямам достатъчно познания по темата. Сега просто изпитвам трудност да определя на кое да се доверя.
Няма да откажа по-подробно обяснение защо клониш повече към едната теория, а не другата.
Явно аз не съм се изразила както трябва.
Всъщност съм единствено против тезата на In_Nomine_Sathanas, че зависимостта в избора ни от предходните събития в живота ни е довод за липсата на свободна воля.
Ами горе долу във въпроса се крие отговорът. Зависими сме до толкова голяма степен, че границата е трудна за определяне. Може би единствения начин за сътворяване на относително 'вътрешното' е на базата на отричане или приемане в различни степени на вече усвоеното външно. Трудно ми е да си представя алтернативния случай - изграждането на изцяло самостоятелна личност най-малкото защото не са ни предоставени такива условия. Предполагам, че няма да има нищо общо със сегашните ни представи и вероятно ще е на много по-ниско ниво на развитие. Това всъщност би значело, че обществото има повече положително, отколкото негативно влияние върху същността въпреки натиска върху оригиналността и различното в хората.
@In_Nomine_Sathanas
Ако не е определено какви събития ще се случат, то тогава би следвало да е неопределено и какви програми ще добавяме. А оттук - и изборите ни не би трябвало да са предопределени.
Иначе стигаме дотам, че казваме следното: щом мозъкът ни работи на определен принцип, то той се подчинява на принципът си на работа и не може да действа извън него, затова няма свободна воля. Но да разгледаме нещата така - как ще мисли кратуната ни зависи и от външните обстоятелства. Но мозъкът ни слага такива "програми", чрез които да разбира и манипулира външните обстоятелства. По този начин той също става част от уравнението.
Въпросът е следният. Дори да е част от уравнението, той все още се подчинява на собствените си правила. Но наистина ли се питаме дали механизмът му го ограничава или се питаме дали мозъкът ни играе някаква роля в променянето на външните и вътрешните за него събития (тъй като изборите ни идват от него, ако това не ни удовлетворява, то би следвало изводите да не идват от никъде)?
@ScarletSS Квантовата механика и Теорията на Относителността не се разбират много-много. Чакаме теория обединител, но още нямаме такава. За момента кандидати са струнните теории, стискаме палци на ЦЕРН и стискаме палци на математиците (а дано и аз влезна в това число някой ден).
Последно редактирано от Chacho : 07-27-2012 на 12:53
Има 10 вида хора. Тези, които могат да четат двоичен код и тези, които не могат.
Странният момент, когато всички си мислят че изказвам някакви дълбоки съждения, плод на години четене, а аз просто си съчинявам глупости от нищото
Въпреки предният ми пост....
Именно защото събитията не са определени от нас, затова и не можем да избираме какви прогами да добавяме. Ние изобщо не можем да разберем какви програми имаме, а пък да ги добавяме - абсурд.
Конкретният избор е винаги зависим, макар и от случайни неща. Важното е че е зависим от нещо, и ние не можем да го контролираме. Дали ще е от инстинкт, или от "случайни" неща, това няма значение защото и в двата случая ние нямаме контрол. Или иначе казано, живота ни преебава два пъти.
Да, но мозъкът е вече определен предварително какви програми ще ни заложи, при настоящите условия. Така че условията контролират реакциите на мозъка, но отделно мозъка си има определени начини по които реагира, така че нищо не зависи от самият мозък. Следователно може да се направи следният извод:
Външни условия + естествен начин на мислене + първоначално мислене, първоначална програма (инстинкт) = > настоящо положение на мозъка = > избори.
Както виждаш, първите 3 са все неща, които човекът няма как да контролира. А настоящото положение на мозъка не може да се промени. Ако бъдещето му състояние се промени, то ще е в резултат на тези 3 неконтролируеми от нас неща.
Е това вече не мога да кажа, но предполагам че дори и мозъка да играе някаква роля в съзнателното променяне на тези програми, с което да промени и събитията около и в себе си, то мотивите за такова съзнателно променяне откъде идват? Не идват ли от самата природа на човека? А можем ли да контролираме тази природа?
всички ли, я пак си помисли,Странният момент, когато всички си мислят че изказвам някакви дълбоки съждения, плод на години четене, а аз просто си съчинявам глупости от нищото
припомни си това мнение на Nam3less3 - човека още вчера не каза ли същото, което сега ти каза за себе си:
Какво да кажа - достатъчно е някой да прочете темата за да види как най-елементарни неща не можеш да разбереш, пишеш дълги постове и нищо не казваш, това си е празна философия. В религиозните теми си 0, а за да разбираш нещичко от научката само с wikipedia и интернет не става. Въпроса по който спорите отдавна е обяснен, но логиката ви куца, а науката няма да ви помогне много.
Въобще целия ти профил с тия сатанински клишета, т.е. целият ти тука си плод на криворазбирането ти на християнството, т.е. светогледа ти е породен от невежество, но поне имаш някакъв интерес, все пак дори и анти-християнски интересите ти са свързани с темата. Ако не ти пукаше нямаше и да си сатанист или квото си там.
А нещата които казвам не се отнасят само за християните, ами за разумните и щастливите хора, ти си първичен тип и се дразниш от това, че правилният път не е лесният. Просто целият ти тип личност е ясен и очевиден, и преди съм виждал хора да пишат точно същите неща, даже неверници като вас са изцяло "дефинирани" в религиозните книги
Поне ако ще си анти-християнин, научи какви са точните аргументи срещу християнството, ако искаш мога да ти ги дам, макар че те не са аргументи ами просто въпрос на избор. Няма аргументи срещу истината, даже и наистина сатанинските учения(агни йога, книгите на алис бейли и т.н.) казват почти същите неща.
Хахаха, нарочно го постнах това за да видя кой как ще реагира. И ако оставим настрана очевидната самоирония, това което съм написал е вярно но не се отнася и само за мен, а и за всички сериозно пишещи и спорещи тук. Тъй като информацията ни е само от интернет, тъй като тези съждения и аргументи в повечето случаи сме ги взели наготово, и тъй като всеки си свързва псевдофакти по неговата си логика и както си иска, този спор е напълно несъстоятелен. Ако някой проведе опити, анализира и систематизира факти, и след това ги приведе в някакви научни или логически изводи, тогава може да претендира за истинско мнение. Иначе тук само си чешем езиците, но е забавно и образователно, пък дори и така, нашите дискусии са на светлинни години по-достоврени и истински от твоите пасквили и простотиите на Nam3less3.
браво на тебе, какви невероятни експерименти.
ще си го запиша в тефтерчето, за вицове и афоризми..
Последно редактирано от defender : 07-27-2012 на 14:29
Яд те е че си рибенце и се ловиш на всичко, нали?
За да успокоя изнасилената ти психика, ето нещо отпускащо:
http://www.youtube.com/watch?v=o_ht9...ilpage#t=1327s
ок, мерси, дай и малко шоколадови бонбони
салатата е от мене
Последно редактирано от defender : 07-27-2012 на 14:45
Може, чакай да отида до кенефа първо......
Но дотогава, ето ти нещо друго успокояващо:
Правила за публикуване
2001 - 2025 Всички права запазени.
Реклама |
Портфолио |
Контакти |
Условия за ползване |
Поверителност |
Карта на сайта
2001 - 2025 All rights reserved.
Contact us |
Advertising |
Portfolio |
Лични данни |
Отговори с цитат
