Какво мислите???

[ScarlettS]

^

Това със съвременната физика е относително. И аз така разсъждавах, ако имаш време изгледай The Fabric of the Cosmos/Episode 02 - Illusion of Time(има го в колибка) и кажи какво мислиш. И теорията на филма е научно обоснована, обаче предполага предопределеност.

Относно свободната воля... има ли смисъл да включваме понятие като абсолютна такава при положение, че говорим за хората в света, какъвто го познаваме. Естествено, че ще се влияем от външната среда. Докато имаме очи и възприятия като цяло изборът ни ще зависи от случващото се навън. Това обаче причина ли да е да гледаме на потенциалната максимална свобода, която можем да притежаваме не като на абсолютна, а отново като на ограничена и непълна? Разбира се, външната среда и собственият ни разум могат да отнемат свобода (взимам примерите от уикипедия): физически (окови или затвор), социални (заплаха от наказание или цензура) или психологически (натрапчиви импулси или фобии).

Връщаме се на определението на свободна воля: "Свободната воля е философска концепция, според която рационалните субекти могат да контролират своите действия, решения и избор, свободни от определени ограничения."

Гореизброените примери действително могат да се разглеждат като ограничения, но всичко останало са просто естествени влияния, които са неизбежни. Те дори играят роля в изграждането на свободната воля. Всъщност представи си свят без външни влияния, които дори са непознаваеми за човека. Това също няма да е "абсолютна" свобода. Такъв свят предполага пълен мрак, тишина, самота и единствено човешкото съзнание. Дали изобщо ще функционира като такова ако няма външни влияния, на които да откликне? Подобни нереални и непостижими условия не би трябвало да са фактор за сравнение с нашия свят, както и довод, според който свободата ни да губи от част от значението си само защото външният свят играе роля във вземането на решения.

[In_Nomine_Sathanas]

Относно свободната воля... има ли смисъл да включваме понятие като абсолютна такава при положение, че говорим за хората в света, какъвто го познаваме.

Това е все едно да кажеш че няма смисъл да наблюдаваме Марс, тъй като тази планета няма нищо общо с хората в света, какъвто го познаваме.

Естествено, че ще се влияем от външната среда. Докато имаме очи и възприятия като цяло изборът ни ще зависи от случващото се навън. Това обаче причина ли да е да гледаме на потенциалната максимална свобода, която можем да притежаваме не като на абсолютна, а отново като на ограничена и непълна? Разбира се, външната среда и собственият ни разум могат да отнемат свобода (взимам примерите от уикипедия): физически (окови или затвор), социални (заплаха от наказание или цензура) или психологически (натрапчиви импулси или фобии).

Връщаме се на определението на свободна воля: "Свободната воля е философска концепция, според която рационалните субекти могат да контролират своите действия, решения и избор, свободни от определени ограничения."

Гореизброените примери действително могат да се разглеждат като ограничения, но всичко останало са просто естествени влияния, които са неизбежни. Те дори играят роля в изграждането на свободната воля. Всъщност представи си свят без външни влияния, които дори са непознаваеми за човека. Това също няма да е "абсолютна" свобода. Такъв свят предполага пълен мрак, тишина, самота и единствено човешкото съзнание. Дали изобщо ще функционира като такова ако няма външни влияния, на които да откликне? Подобни нереални и непостижими условия не би трябвало да са фактор за сравнение с нашия свят, както и довод, според който свободата ни да губи от част от значението си само защото външният свят играе роля във вземането на решения.

Замисли се и върху вътрешните фактори. Chachо каза че относителната свободна воля се отнася за собственото мислене при решение на някакъв проблем. Но освен от вече преживяното, човешкият мозък ръботи по толкова много мистериозни начини и схеми. Човешкото мислене се основава на вече готови матрици, а докато човек расте - тези матрици могат леко да се променят, но те все пак остават неосъзнати. Но при всички случаи, човешкото мислене е ограничено и робува на жестоки природни принципи, като примерно този принцип, човек да върши винаги правилното(при животните полезното).Иначе, то е ясно, външните явления които формират човека, винаги ще ги има, така че те няма смисъл да се взимат предвид както ти каза. Просто няма смисъл, тъй като те винаги ще са налице. Но какво тогава ще кажеш за вътрешните процеси? Ако рационалността се приема за свободна воля, то нашата рационалност се подчинява на същите вселенски закони и е също толкова стриктна. И в крайна сметка не можем да избягаме от тези принципи. Рационалната и логическа пътека на мислене, са също толкова ограничени колкото и мисленето на една маймуна. И в крайна сметка тази рационалност не ни е дадена(не сме я развили) като предпоставка за свободна воля, а като средство за оцеляване. Така че ние все още сме полу-излезли от джунглата, не можем все още да мислим извън куба, защото в крайна сметка винаги има след него по-голям куб, винаги има следващо измерение. Та ограничени не само от външните условия и преживявания, но и вътрешните психически процеси и схеми на мислене и рационалност, то как изобщо можем да твърдим че имаме някакъв избор или свободна воля? Не можем да си говорим за никакава свободна воля, а поведението на човека можем да сравним с едно куче. Ако вземем две кучета, на едното даваме внимание и любов, а на другото бой, ние така променяме матриците в мисленето на мозъка на кучето, но моделите по които то мисли първоначално са си едни и същи за всички кучета. Също както са едни и същи за всички хора, и от тези модели ние не можем да избягаме, те са закодирани навсякъде и като творения на природата, ние им се подчиняваме, без значение дали искаме или не. Както съм казвал и преди, разликата между маймуната и човека, е само 2% в ДНК-то. И въпреки това вижте че летим с ракети в космоса. Представете си сега същество което има 2% по-различно (и по-развито) ДНК от нас. То в очите на такива хора, Айнщайн ще е като примат. А представете си друго същество с 50% по-различно. То ще може да мисли в съвсем различни сфери и вселени , в които човека може да мисли. А докато не можем да мислим и ние така или повече, ние сме ограничени, и избора ни е вече предопределен, без значение дали имаме преживявания или не. Преживяванията и външните процеси просто го променят.

[defender]

Така че ние все още сме полу-излезли от джунглата, не можем все още да мислим извън куба, защото в крайна сметка винаги има след него по-голям куб, винаги има следващо измерение.

какво значение има дали си в куба или не. От една страна на човешката воля и влияе заобикалящия я свят, от друга страна и влияе Божия нравствен закон (изразен вродено чрез съвестта или писмено чрез Библията), избора или свободата на волята се свежда до това, човек кое ще предпочете - да подчини волята си на влиянието на Бога или на света.

[In_Nomine_Sathanas]

какво значение има дали си в куба или не. От една страна на човешката воля и влияе заобикалящия я свят, от друга страна и влияе Божия нравствен закон (изразен вродено чрез съвестта или писмено чрез Библията), избора или свободата на волята се свежда до това, човек кое ще предпочете - да подчини волята си на влиянието на Бога или на света.

Дали пък не си тъп, а? Сериозно ли мислиш че човека има вродена съвест? И че тя е по някакъв начин Божи закон? Няма вродена съвест, има вродени инстинкти, а те са далеч от божиите закони.

[Chacho]

А докато не можем да мислим и ние така или повече, ние сме ограничени, и избора ни е вече предопределен, без значение дали имаме преживявания или не.

Не разбирам как стигаме до този извод. Дори да сме ограничени в тясна кутия (умствените ни способности), пак можем да изберем да тръгнем по една от хиляди различни посоки по наше усмотрение.

[In_Nomine_Sathanas]

Не разбирам как стигаме до този извод. Дори да сме ограничени в тясна кутия (умствените ни способности), пак можем да изберем да тръгнем по една от хиляди различни посоки по наше усмотрение.

Не, умствените ни способностти определят избора, а хилядите различни посоки са всъщност само няколко и те се влияят изключително от тези няколко вселенски принципа. Мозъкът работи по схеми. Затова е и оприличаван с компютър, когато му зададеш някаква ситуация, мозъкът реагира според нея и според схемите на изпълнение заложени в самият мозък. В зависимост от това какви схеми са ни заложени от природата, ние никога не можем да ги надскочим. А когато човек живее по-дълго, той добавя различни "програми" които му помагат да оцелее или да се чувства добре и да е ефективен, но все пак определят всичките му избори. След като мозъка работи само по определени пътища на мисълта, на този етап от еволюцията, то тогава ние не можем да ги надскочим и следователно избора ни е напълно зависим от тях. А какви са тези посоки, не мога да разбера? Посоките са две - или живееш или не живееш. Тези които не искат да живеят, имат някаква болка и така чрез някакво изкривено разбиране за по-добър живот, се самоубиват. Другите посоки са просто човешки формалности и аз не ги разбирам като избор. Да, може да отричам голяма част от човешката гениалност, човешката цивилизация, и всичко онова което според съвременното общество ни прави велики и хора, но тези неща могат да бъдат сведени до прости механизми и деиствия. Това че ги отричам, предизвиква негативни и защитни реакции у вас, тъй като човека има важно за него самочувствие, и аз като се изказвам негативно за хората, обиждам и вас и затова психиката ви цели по всякакъв начин да се защити и да запази самомагията си. Аз поне така си обяснявам острите реакции на моите постове. Но това че обиждам човечеството като казвам че няма свободна воля и всичко е илюзия, не значи че не съм прав.

[Chacho]

@In_Nomine_Sathanas

Ако не е определено какви събития ще се случат, то тогава би следвало да е неопределено и какви програми ще добавяме. А оттук - и изборите ни не би трябвало да са предопределени.

Иначе стигаме дотам, че казваме следното: щом мозъкът ни работи на определен принцип, то той се подчинява на принципът си на работа и не може да действа извън него, затова няма свободна воля. Но да разгледаме нещата така - как ще мисли кратуната ни зависи и от външните обстоятелства. Но мозъкът ни слага такива "програми", чрез които да разбира и манипулира външните обстоятелства. По този начин той също става част от уравнението.

Въпросът е следният. Дори да е част от уравнението, той все още се подчинява на собствените си правила. Но наистина ли се питаме дали механизмът му го ограничава или се питаме дали мозъкът ни играе някаква роля в променянето на външните и вътрешните за него събития (тъй като изборите ни идват от него, ако това не ни удовлетворява, то би следвало изводите да не идват от никъде)?



@ScarletSS Квантовата механика и Теорията на Относителността не се разбират много-много. Чакаме теория обединител, но още нямаме такава. За момента кандидати са струнните теории, стискаме палци на ЦЕРН и стискаме палци на математиците (а дано и аз влезна в това число някой ден).

[In_Nomine_Sathanas]

Въпреки предният ми пост....

Ако не е определено какви събития ще се случат, то тогава би следвало да е неопределено и какви програми ще добавяме. А оттук - и изборите ни не би трябвало да са предопределени.

Именно защото събитията не са определени от нас, затова и не можем да избираме какви прогами да добавяме. Ние изобщо не можем да разберем какви програми имаме, а пък да ги добавяме - абсурд.
Конкретният избор е винаги зависим, макар и от случайни неща. Важното е че е зависим от нещо, и ние не можем да го контролираме. Дали ще е от инстинкт, или от "случайни" неща, това няма значение защото и в двата случая ние нямаме контрол. Или иначе казано, живота ни преебава два пъти.

Иначе стигаме дотам, че казваме следното: щом мозъкът ни работи на определен принцип, то той се подчинява на принципът си на работа и не може да действа извън него, затова няма свободна воля. Но да разгледаме нещата така - как ще мисли кратуната ни зависи и от външните обстоятелства. Но мозъкът ни слага такива "програми", чрез които да разбира и манипулира външните обстоятелства. По този начин той също става част от уравнението.

Да, но мозъкът е вече определен предварително какви програми ще ни заложи, при настоящите условия. Така че условията контролират реакциите на мозъка, но отделно мозъка си има определени начини по които реагира, така че нищо не зависи от самият мозък. Следователно може да се направи следният извод:
Външни условия + естествен начин на мислене + първоначално мислене, първоначална програма (инстинкт) = > настоящо положение на мозъка = > избори.


Както виждаш, първите 3 са все неща, които човекът няма как да контролира. А настоящото положение на мозъка не може да се промени. Ако бъдещето му състояние се промени, то ще е в резултат на тези 3 неконтролируеми от нас неща.

Но наистина ли се питаме дали механизмът му го ограничава или се питаме дали мозъкът ни играе някаква роля в променянето на външните и вътрешните за него събития

Е това вече не мога да кажа, но предполагам че дори и мозъка да играе някаква роля в съзнателното променяне на тези програми, с което да промени и събитията около и в себе си, то мотивите за такова съзнателно променяне откъде идват? Не идват ли от самата природа на човека? А можем ли да контролираме тази природа?

[Chacho]

...

Гледал съм филма, в него се говори за времето от релативистка гледна точка. Като вкараме принципът на неопределеност на Хайзенбърг нещата не изглеждат точно такива.

Дали има нужда да коментираме свободната воля в нереалистични измерения? Всъщност, те са реалистични, но всеки очертава сам границата на интерпретацията си за свободна воля и по тази причина е наложително да я разгледаме във всички аспекти, които успеем да съчиним. Също така един въпрос е интересен да се разглежда, по простата причина, че е въпрос. Всъщност това е причината да не интерпретирам горенаписаното. Всеки преценява за себе си кое е от значение и дали да възприема дадена концепция, че дори какви чувства да обвързва с нея.

И все пак е интересно да се запитаме (ако ще се съгласим, че не можем да игнорираме външните въздействия), дали не сме изтъкани единствено от такива външни влияния и къде точно е границата на "вътрешното"?




@hyahyaasd, кои "някои" визираш? Дали "някои" предвиждат бъдещето или не предполагам е проблем, над който няма да се съгласим настоящето хилядолетие. Не смятам, че имаме ирационален биологичен апарат, който получава свише информация за бъдещето. Предположения можем да правим понякога с точност, особено ако вложим мисъл в тях, но смятам, че не можем да правим предположения от всякакво естество и винаги ще има една част, която ще сме неспособни да предречем.


ПС: И понеже навлязохме в територията на "къ ни работи главицата", да споделя и аз нещо, което ми беше изключително интересно в тази област: http://www.youtube.com/watch?v=G6CVj5IQkzk