Ислям

[Meth]

Имам въпроси към вярващите.
1. Значи, в началото Господ създава света и хората, и понеже обича хората, им дава закони, които да спазват. Ако не ги спазват, то те не могат да бъдат спасени и отиват в ада. После, Господ слиза на земята, под формата на Иисус, и умира за греховете на човечеството? И тук е проблема, ако Господ обича хората толкова много и иска да предаде посланието си, защо трябва да е само чрез един избран пратеник и то преди 2000 години? Не може ли просто да го заяви на всеки, вместо да изисква всички бъдни поколения да вярват в този избранник? Не ми изглежда като любов това. По-скоро ми изглежда като игра на някой всемогъщ шегаджия или психопат.
2. И като стана дума за това, значи господ създава законите, господ съди тези които не ги спазват - това не ви ли изглежда леко съмнително? Ако аз кажа че съм Бог и си измисля някакви правила и ви кажа че ако не ги спазвате ще горите в ада, и ако твърдя че съм възкръснал след като съм се изпратил на самоубийствена мисия за да ви спася (от това че нарушавате моите правила хахаха), ще ми повярвате ли? Каква е разликата между това да вярвате в мен и във вашия Бог в случая?
3. И последен въпрос - всеки от вас, на всяка крачка от съществуването си търси истината за това какво се случва около него. И всеки път използвате практическия си разум за това - гледате причина-следствие, търсите доказателство преди да приемете за вярно каквото и да е. Но изведнъж, когато стане въпрос за тоталната, най-висшата истина (за сътворението на света, космоса, хората), си казвате - еми тук няма да гледам доказателствата и просто ще приема това на вяра? Как става това? Защо като излезнете сутрин на улицата не вярвате че ще ви блъсне кола? Или че ще ви уволнят от работа, без да сте направили нищо нередно? Как така, без никакво доказателство, без дори обосновани подозрения, вярвате в нещо?

ПП: А и още нещо, последно вече. Ако грехът е следствие от свободната воля, и ако в Рая няма грях, това значи ли че в рая няма свободна воля? И ако е така, защо искате да отидете в рая? Нали тъкмо свободната воля ни отличава от животинския свят? Значи искате да станете като животни в царството на бог?

На въпросите 1 и 2 няма да отговарям, просто защото не съм християнин и не вярвам в това.
Да дойдем на 3. въпрос. Преди време и аз бях супер атеист. Вярвах, че Вселената и всичко около нас се е създало само и няма други висши сили които държат всичко в ред, освен природните (физични сили и др. сещаш се...), но после взех, че осъзнах, че няма как всичко това да се е създало само от себе си...осъзнах, че трябва да има някой Създател, който да е сътворил всичко (и този Някой би искал ние да знаем за Него) понеже да кажем, че Вселената се е създала сама от нищото звучи много глупаво и е извън всякаква логика. А ти за какви доказателства говориш ? Няма никакви твърди доказателства за нещата които говорят учените относно създаването на Вселената. (Дори доста известно време се говореше за това дали наистина хора са кацали на Луната и не знам дали се потвърди или не..., а ти за какви открития ми говориш...та ние още не сме открили нищо!)
А ония примери с колите и работите са просто абсурдни и супер тъпи. Това са неща от живота, които могат хипотетично да се случат - работи далеч от темата ни на разговор.

За другия ти въпрос - ''Нали тъкмо свободната воля ни отличава от животинския свят?'' - явно това самият ти не го разбираш. И животните и хората си имат свободна воля (правят каквото си искат), но за разлика от животните, ние хората си имаме етика и норми ( етикет на държание и правила, които са се оформили още в ранна детска възраст), по които се водим, тоест нашата свободна воля се ограничава с тези етични норми. А човек който не се съобразява с тези неща не се различава от животно. А това да извършваш грехове не означава, че имаш свободна воля.0

[DoctorSatan666]

И животните и хората си имат свободна воля (правят каквото си искат)

Шегуваш се, нали? Моля те, кажи ми че се шегуваш.... Никой не може да е толкова глупав.

А от тука (не само) си проличава, че npp и DoctorSatan666 са един и същ човек, който или има раздвоение на личността, или просто ни ползва за опитни мишки и пробва начина ни на мислене, игаейки отлични роли на ''невярващ'' срещу ''вярващ''.

Ок, значи все пак си толкова глупав. Сериозно ли смяташ че бих изписал 4500 километрични поста с неща, в които не вярвам, само и само за да заблудя двама-трима, така или иначе вече заблудени, идиота? Аххахахахаха.

И откъде си измисли тия глупости че съм атеист и "вярвам" в науката? Мале, мале....
Не че имам някаква вяра в човечеството, но ако имах, тоя пост щеше тотално да ме откаже от нея.

[Meth]

Шегуваш се, нали? Моля те, кажи ми че се шегуваш.... Никой не може да е толкова глупав.

Докажи обратното, вместо да се правиш на интересен.

[DoctorSatan666]

Докажи обратното, вместо да се правиш на интересен.

Aaa, значи сега искаш доказателства, но когато се отнася за бог - еми просто трябва да имаш вяра. А нима въпроса за свободната воля е по-малко сложен от този за бог? Не мисля. Но добре, ще се опитам да ти докажа защо животните нямат свободна воля. Първо трябва да дефинираме понятието свободна воля, и какви са заблудите около нея, дали изобщо съществува и в каква степен. Разбирането за свободна воля съвсем не се изчерпва с това " да си правиш каквото си искаш" - това е доста повърхностна дефиниция, която набляга повече на резулатите от свободната воля, а не на нейната същност. Моята дефиниция за воля е способността за съзнателен избор или курс на действие, като налични в съзнанието трябва да са поне два варианта, два психични образа. Оттук произхождат и основните предпоставки за свободна воля, които са присъщи само в човека - това е първо съзнанието, второ психиката т.е. способността за мислене (с всичките логически форми, оператори, функции, закони и т.н.) и трето способноста за едновременно "боравене" с един или повече психични образа. И тук веднага си проличава качествената разлика - животните нямат мислене, тяхното "разбиране" е интуитивно или по-скоро асоциативно, животното няма дори най-простата предпоставка за мислене, което е волево запомняне и припомняне на образи, получени от сетивните данни. А за сложни психични компоненти и финкции, като понятия, свързване или отделяне на характеристики към понятия, подреждане на понятията в иерархична структура т.е. в родове и видове - за тия неща изобщо не може да се говори при животните. Дори и един компютър, където с 1 и 0 могат да се изразят всичките тези мисловни операции, това все пак не е достатъчно за свободна воля. Защото това което е неизменно необходимо за такава воля е съзнанието - тоест способноста за авторефлексия - не просто да отразява и анализира информация само от външния свят, но и от вътрешния, което именно е необходимо за осъзнаване на вътрешен Аз, които е независим(пряко), самостоятелен и качествено различен от всяко явление във външния свят, а дори и от най-сложната компютърна програма. То затова и всякакви опити за създаване на изкуствен интелект се оказват безуспешни - дори и тези, които имат сложни системи за обучаване, все пак не са нищо повече от една зададена от човека машина, която интерпретира данните, според това как е програмирана. Затова не може да направи никакъв избор - защото не осъзнава пътищата по-които приема информацията, а те вече са и предварително зададени. Та същото важи и за животните - животното може да асоциира едно явление с друго, което позволява адаптация, но нищо повече - то не осъзнава вътрешните си процеси и мотиви, и затова не може да предприеме различен курс на действие от това, което му задават инстинктите и условните рефлекси. Мисля че това е достатъчен отговор.

[Meth]

Aaa, значи сега искаш доказателства, но когато се отнася за бог - еми просто трябва да имаш вяра. А нима въпроса за свободната воля е по-малко сложен от този за бог? Не мисля. Но добре, ще се опитам да ти докажа защо животните нямат свободна воля. Първо трябва да дефинираме понятието свободна воля, и какви са заблудите около нея, дали изобщо съществува и в каква степен. Разбирането за свободна воля съвсем не се изчерпва с това " да си правиш каквото си искаш" - това е доста повърхностна дефиниция, която набляга повече на резулатите от свободната воля, а не на нейната същност. Моята дефиниция за воля е способността за съзнателен избор или курс на действие, като налични в съзнанието трябва да са поне два варианта, два психични образа. Оттук произхождат и основните предпоставки за свободна воля, които са присъщи само в човека - това е първо съзнанието, второ психиката т.е. способността за мислене (с всичките логически форми, оператори, функции, закони и т.н.) и трето способноста за едновременно "боравене" с един или повече психични образа. И тук веднага си проличава качествената разлика - животните нямат мислене, тяхното "разбиране" е интуитивно или по-скоро асоциативно, животното няма дори най-простата предпоставка за мислене, което е волево запомняне и припомняне на образи, получени от сетивните данни. А за сложни психични компоненти и финкции, като понятия, свързване или отделяне на характеристики към понятия, подреждане на понятията в иерархична структура т.е. в родове и видове - за тия неща изобщо не може да се говори при животните. Дори и един компютър, където с 1 и 0 могат да се изразят всичките тези мисловни операции, това все пак не е достатъчно за свободна воля. Защото това което е неизменно необходимо за такава воля е съзнанието - тоест способноста за авторефлексия - не просто да отразява и анализира информация само от външния свят, но и от вътрешния, което именно е необходимо за осъзнаване на вътрешен Аз, които е независим(пряко), самостоятелен и качествено различен от всяко явление във външния свят, а дори и от най-сложната компютърна програма. То затова и всякакви опити за създаване на изкуствен интелект се оказват безуспешни - дори и тези, които имат сложни системи за обучаване, все пак не са нищо повече от една зададена от човека машина, която интерпретира данните, според това как е програмирана. Затова не може да направи никакъв избор - защото не осъзнава пътищата по-които приема информацията, а те вече са и предварително зададени. Та същото важи и за животните - животното може да асоциира едно явление с друго, което позволява адаптация, но нищо повече - то не осъзнава вътрешните си процеси и мотиви, и затова не може да предприеме различен курс на действие от това, което му задават инстинктите и условните рефлекси. Мисля че това е достатъчен отговор.

Сега като ми дефинира понятието, ми стана ясно къф ти е зора.

ПП: Ти как можеш да сравяваш едни доказателства с други ? В смисъл - искам от теб доказателство за свободната воля на животните - нещо което може за се наблюдава и изследва, а не за Бог.

[DoctorSatan666]

ПП: Ти как можеш да сравяваш едни доказателства с други ? В смисъл - искам от теб доказателство за свободната воля на животните - нещо което може за се наблюдава и изследва, а не за Бог.

Ами дори и на чисто биологично равнище, животните нямат специфичните особенности на висшата нервна система при човека. Гънките на мозъчната кора при човека представляват около 40% от главния мозък, което го няма при нито едно животно. А тъкмо мозъчния кортекс отговаря за сложните мисловни операции. От това по-наблюдаемо и изследваемо няма. Колкото до съзнанието, то не може да се наблюдава и изследва пряко, защото е комплексен процес, и като продукт на целия мозък, то действа на качествено различно равнище. Много хора идентифицират съзнанието с някакво усещане зад очите, но това е просто илюзия. Всъщност съзнанието не може да се сведе конкретно до никоя част или части на мозъка. И все пак постиженията на неврологията, показват някой зони, които се активират при сходни психични явления и процеси. Ако искаш да разбереш как работи мозъка и какво е съзнанието, препоръчвам ти да гледаш Athene Theory of Everything, има го преведен в замунда. Или ако разбираш английски в Ютуб има много лекции по тази тема, като примерно тази https://www.youtube.com/watch?v=Rl2LwnaUA-k

[dreamwalker]

https://www.youtube.com/watch?v=Rl2LwnaUA-k

Златна си.

[Meth]

Ок, значи все пак си толкова глупав. Сериозно ли смяташ че бих изписал 4500 километрични поста с неща, в които не вярвам, само и само за да заблудя двама-трима, така или иначе вече заблудени, идиота? Аххахахахаха.

И откъде си измисли тия глупости че съм атеист и "вярвам" в науката? Мале, мале....
Не че имам някаква вяра в човечеството, но ако имах, тоя пост щеше тотално да ме откаже от нея.

Да, един добър актьор би направил такова нещо, само и само да се забавлява.

А не вярваш ли ? Науката се крепи на доказателства а ти при всяка възможност питаш дали имаме доказателство за това или онова свързано с религията. Май сам не се познаваш, а ?

[DoctorSatan666]

А не вярваш ли ? Науката се крепи на доказателства а ти при всяка възможност питаш дали имаме доказателство за това или онова свързано с религията. Май сам не се познаваш, а ?

Тука сам си си отговорил без да искаш. Точно, че науката се крепи на доказателства. Науката няма нищо общо с атеизма, въпреки че атеизма често използва псевдо-научни аргументи. Та, затова не съм атеист - дори самата дума няма смисъл. Атеист не значи човек, който не вярва в бог, а такъв който вярва че няма бог - това са две различни неща. Защо примерно няма дума за хора които не играят голф? Защо не си правят сбирки и конференции? Защото на никой не му пука дали играеш голф или не. Но понеже религиозните хора имат лошия навик да си натрапват заблудите, то възникването на анти-религиозно движение е логично. Само че хората, които по принцип са готови да се "сражават" за или против което и да е обществено-политическо движение, са същите които пълнят площадите в Мека и Ватикана. В това няма нищо научно и нищо свързано с доказателства. Всъщност доказателство против съществуването на бог няма, ако естествено започнем с най-общата дефиниция за бог - а именно че той е създателя на света. Науката няма как да докаже това, тя не се и интересува да го докаже. Науката работи с факти, както и с теории и хипотези, които да обяснят тези факти, естествено след проверката им експериментално. Никой човек, които се занимава сериозно с наука, не може да си позволи да вярва в каквото и да е. Може да има основателни предположения, но във всяко време трябва е готов да ги отхвърли, ако се появат нови, противоречащи данни. Основателно предположение е че няма бог, поради две причини - първата е един принцип, познат като "Бръснача на Окам'', които твърди че не трябва излишно да се умножават същностите. Тоест, в случая с бог примерно, да приемем че бог е просто създател и нищо повече. Ако добавим към дефиницията на бог, че той примерно обича хората, това е статистически по-малко вероятно да бъде истина, отколкото ако приемем че бог е просто създател. И така, всяка допълнителна същност, която придаваш на бог, го прави все по-малко и по-малко вероятен, понеже дори и първоначалната, най-простата дефиниция за бог (като създател) е недоказуема. Тоест, всяко излишно предположение, което правиш, води до по-малка вероятност на което и да обяснение, за каквото и да е. Естествено този принцип е само насочващ и приблизителен. Той съвсем не изключва възможността, твоя или който и да е бог, да е истински. Другата причина за основателно предположение че бог не съществува е психологията, която дава обяснение защо хората имат нужда от бог и вяра изобщо - процесът е чисто психологически и няма нищо свръхестествено в него. Няма да навлизам в подробности.
Така че, не, не съм атеист и не вярвам в науката, не ми се и налага. Въпросите за доказване или отричане на бог ми изглеждат смешни и несъстоятелни, също както и представителите от двете страни. Но пък ми е забавно да ви гледам как се пънкате да ме опровергавате.

[defender]

И животните и хората си имат свободна воля (правят каквото си искат), но за разлика от животните, ние хората си имаме етика и норми

А къде е била свободната воля на Мохамед, когато ангела в пещерата го е тръшнал три пъти подред докато пропее новото слово. Вижда се, че още от самия си зачатък исляма не произлиза от свободна воля, а от криминална история.

[Meth]

А къде е била свободната воля на Мохамед, когато ангела в пещерата го е тръшнал три пъти подред докато пропее новото слово. Вижда се, че още от самия си зачатък исляма не произлиза от свободна воля, а от криминална история.

Оф defender, в момента съм на вълна ''вечният спор между вярващи и невярващи''(както ти се изрази в началото на тема ''Православие'') (Защо не вземеш наистина да се включиш ? ) и не мога да се мъча да те убедя, че Мохаммед не е каран насила да бъде пророк. Виж какво - ще ти го обясня много накратко, понеже нямам време и не ми се пише толкова много, пък после мога да допиша нещо - ''светлотата'' на Мохаммед(мн) е създадена преди да бъдат създадени Небето и Земята и всякакъв вид друга материя. Тоест Мохаммед е бил създаден първи, само че в друга форма и винаги е бил до Аллах..- знам, звучи сложно, но това е подобно на вашите представи за Сина и би трябвало да ме разбереш.