Престъпление и наказание

[Corb1225]

Кръщавам темата си на едноименната творба на Достоевски с уговорката, че не съм я чел, но заглавието е релевантно с обекта на обсъждане. Поставям тезата, че човек единствено сам може да си е съдник, т.е. неговата съвест и съзнание са тези, които определят представите му за правилно и грешно. Когато ние отлъчим един престъпник от обществото, пратим го в затвора, подложим го на мъчения и тежък живот, по какъв начин способстваме за това той да достигне до това ниво на осъзнатост? Единици са тези, които излизат "очистени", а доста повече са тези огнетените, търсещите реванш, жадуващите за отмъщение. Да, може да останат там за цял живот или дори да бъдат екзекутирани, но това по какъв начин решава нещата? Истината е, че системата в сегашният си вид се бори не със самия проблем, а с резултата от него. Но как да накараме хората да тръгнат по пътя на себеопознаване и осъзнаване? В миналото, преди навлизането на националните държави, са се правили опити за еклесиастични съдебни органи. Знаем обаче, че религията цели да наложи своят морален компас, своите ценности, своите канони и разбирания. А дали това помага на човека да осъзнае сам себе си? По-скоро не. По-усиленото изучаване на философски дисциплини в училище, ми се струва като нелош вариант. Реално какво можем да направим? Как можем да решим този вечен проблем?

[defender]

че човек единствено сам може да си е съдник, т.е. неговата съвест и съзнание са тези, които определят представите му за правилно и грешно

Може да си е съдник, но пред кого.
Човек има пристрастие към себе си, не мисля, че е обективен съдник - да си по-снизходителен към себе си и по-строг към другите.
Така ако всеки е съдник за себе си и няма обща инстанция, ще се върнем в зората на грубата сила, по-якия налага своята истина.
Разума няма да има почва за развитие, а истината на грубата сила ще доминира.

[Corb1225]

...

Опошляваш тезата ми и темата, тук става въпрос за едно духовно израстване, при чието достигане нуждата от инстанция ще отпадне. Опитай се да погледнеш по-философски и непредубедено.

[haritov]

Колкото по-строго и безжалостно осъдиш себе си, толкова по-справедливо и снизходително ще съдиш другите.

[defender]

тук става въпрос за едно духовно израстване, при чието достигане нуждата от инстанция ще отпадне.

че кой ти е казал какво ти е израстването, ми то всеки може сам пред себе си да си мисли, че е супер израснал и тогава инстанция става по-якия или тия дето са повече.

[Corb1225]

Ох, дефенди, ясно е, че не можеш да надскочиш себе си. Надявам се на по-стойностни включвания от твоето.

[therichbitch]

Изненадана съм приятно от посоката на разсъждения и изобщо от желанието за разсъждения на подобна тематика.
После да те пита човек защо си губиш времето в лигавите теми.

Довършвам една рецензия и ще се разпиша по самата тема.

[Corb1225]

^ Това е маска, която обичам да си слагам. Дори не бих го нарекъл "маска", защото ми доставя удоволствие да се забавлявам, да разпускам и т.н. Но действително това често ми пречи да разкривам по-стойностни неща от себе си. Още в училище ми казваха, че имам потенциал, но съм несериозен и обръщам всичко на шеги и закачки. Звучи претенциозно, но може да се каже, че съм многопластова личност. Самите ми интереси са много разнородни и дори взаимно отблъскващи се понякога: от хип хоп музика и жени, клатещи сочни задни части ;д до гео/политика и (в случая) философски терзания. Стига толкова за личността ми ;д. Няма да е лошо и ти да се разписваш по-често в този раздел.

Пак ти благодаря (за добрите думи също) и ще очаквам мнението ти, но най-вероятно ще го видя утре.

[haritov]

Ох, дефенди, ясно е, че не можеш да надскочиш себе си. Надявам се на по-стойностни включвания от твоето.

аз го оценявам като стойностно

както виждаш в случая има две правди моята и твоята

нали знаеш че и 100 тояги са малко на чужд гръб?
ако те спукам от бой ще философстваш ли дали има ефект?
ако пък толкова не вярваш в тази система полежи малко в затвора да видим на кого ще отмъщаваш после

и тая система се бори не само с резултата от проблема (това го прави наказателния кодекс) ами и със самия него

има неща наречени закони те се борят с проблема без тях ще бъде доста по-зле

относно религията тя е нещото което спира хората да убият лошите политици

разсъждаваш като 13 годишно

и ако се чудиш как като осъдим някой да лежи до края живота си решава проблема ще ти кажа

тези проблеми нямат решение но си имат 3 имена егн и адрес


нека те питам как ще се самонакажеш за дето се пробва да ме тролиш оня ден?

искам ефектвино наказание така че да не го правиш втори път

[lunacy]

Когато ние отлъчим един престъпник от обществото, пратим го в затвора, подложим го на мъчения и тежък живот, по какъв начин способстваме за това той да достигне до това ниво на осъзнатост?

: :престоят в затвор е продукт на обществото, също както и престъпниците; в този смисъл не мисля че социумът ги отлъчва; да, като минеш покрай някой убиец на улицата няма да пожелаеш да станете първи дружки, ако това наричаш отлъчване-да, хубаво, социална изолация, но престъпникът не спира да е част от социума, въпреки че нарушава неговите ценностни бариери

обществото го приема като заплаха, едва ли не ПРЕСТЪПНИКЪТ с/у ТЯХ, затова го лишават от свобода и го вкарват в затвор; но затворът е проект на обществото, т.е. престъпникът си остава някъде в конструкциите на общността

: :ПРЕСТЪПНИК е толкова обширно понятие; има хора, употребяващи марихуана, има и серийни убийци, които се водят такива
всъщност лишаването от социална свобода може и да е двигател за някаква осъзнатост, ако става въпрос за по-леки престъпления; липсата на соц. свобода помага за разбирането на това колко важна е тя, I guess

Да, може да останат там за цял живот или дори да бъдат екзекутирани, но това по какъв начин решава нещата?

по никакъв г/д, само ги държи далече от т.нар. нормални хора

Но как да накараме хората да тръгнат по пътя на себеопознаване и осъзнаване?

социални мерки за тези, които извършват по-леки престъпления, да речем;
за да извършиш нещо като изнасилване или убийство, трябва да си напълно лишен от емпатия/състрадателност; не гледам на тези хора като ИЗВЕРГИУЖАСЗАПЛАХА и не мисля че отношението трябва да е такова; техните действия не са нищо повече или по-малко от продукт на някакъв дисбаланс в мозъка и не мисля че трябва да бъдат третирани като чудовища

наивно звучи, но може би биха могли да се провеждат някакви задължителни тестове на психиката, които засичат реакциите провокирани от видеа с насилие, да речем
правени са такива проучвания със затворници, мисля че беше доказано че повечето от извършителите на сериозни убийства не реагират както "нормалните" хора на гледката на насилие, напротив-доставя им удоволствие, което не мисля че може да бъде контролирано като реакция; та предполагам някаква навременна грижа за ЗЛИТЕЛОШИТЕУБИЙЦИТЕ би подобрила доста неща

:: ще редактирам след това сигурно

[therichbitch]

Хубава идея, но пропускаш важен елемент- ако убиецът е умен и с всичкия си. Ако не се наблюдават чисто физически реакции, някои тестове са бошлаф работа. Примерно, на мен ми е толкова къс фитилът, че паля от половинка, но в ситуации, в които трябва да се представя като търпелива и притежаваща стабилно самообладание- ми правя го. Не че е сравнимо, но тези тестове отдавна се правят и така се пускат на свобода убийци, които уж са преодоляли насилствените си наклонности.
Относно първия пост на автора на темата:

Тъй като няма как да се абстрахирам от асоциативния заряд на заглавието ти, искам да вметна, че това, което си поставил като теза, е релевантно и към сюжета на романа, където престъплението и неговите последици са пречупени през страданията на героя, явяващи се най- тежкото наказание за убийството, което той извършва. Ще прозвучи гръмко, но въпреки детайлизираното представяне на психологичните терзания мен не успя да ме убеди, че човек със съзнание на Übermensch и предполагаеми правомощия да решава кой заслужава да живее и кой не, може да изпитва разкаяние от подобна степен. Героят си остана герой, не успях да се отъждествя. Разбира се, Достоевски е голям, а аз не, така че е твърде вероятно да не съм уловила всеки един нюанс.

Та, в този ред на мисли смятам, че за да може съвестта на индивида да служи като основен съдник, се изисква твърде голяма висота на нравствен капацитет, което пък за мен въпреки амбивалентната същност на човешката природа не е съвместимо с голяма част от престъпленията. Не че не се случва да „залитнеш oт мъка и [да] стъпиш в погрешност на гнило“, но статистически погледнато не е това случаят за съжаление.
Аз, като фенка на психоанализата, смятам, че супер-егото, което се явява тази вътрешна инстанция на съдник, няма как да левитира в пространството самостоятелно без оглед на заобикалящата среда предвид, че обикновено се проявява при страх от загуба на одобрение от околните. Съвестта Е обременена от външните норми, от историята на външните норми и от тяхното неудачно прилагане.

За мен описваш утопична ситуация на общество с ниво на себепознание отвъд реалистичните граници. Не защото подобно ниво само по себе си е невъзможно (аз вярвам в неограничените възможности на човека), а защото това съзнание е резултат от друга величина, а именно, с риск да ме захапете на друга една тематика- битието. Оставям го като само като теза поради горната причина.
Освен това, се сещам и за едно от изначалните и недостойните качества на човека- неговият егоизъм. Смятам, че единственият съществуващ инстинкт, който е по- силен от него, е майчинският. Мислиш ли, че в една система, където всичко е оставено в ръцете на индивида като самостоятелна единица и неговия вътрешен свят, може да се разчита на самобичуване от негова страна, надскачане на инстинкта за самосъхранение и… и ми се доспа, съжалявам :P (най- жалкото заключение на мисъл, което съм правила, случва се и на най- добрите )

[DoctorSatan666]

Няма как НИЕ да решим този проблем, преди всеки да реши проблема в себе си. Това не става с политически движения, граждански или каквито и да е сдружения, защото е преди всичко личен процес и зависи единствено и само от човека. Защо допускаш че затворите имат за цел да "поправят" някого, ако изобщо това дори е възможно на ефективно ниво? Целта на затворите не е да "поправя" човека. Затворът е място за хора, които не са удобни за системата, за да може тия във системата да се изживяват като добри и съвестни, докато всъщност вършат същото като "лошите", поради същите мотиви, само че на тяхното си ниво, доколкото им позволява страха от социална изолация. А лошите са там, скрити, наказани, далеч от тях - те са израз и образ на всичко онова, което невротипичния човек мрази и отрича, и иска да скрие от себе си, защото само така масовия човек може да "оцелее" поставен в изискванията на социалната действителност, където е принуден да крие мотивите си и да дава оправдание за всяко свое действие. Отделно публичните порицания и наказания винаги са били най-добри помошници за сплотяване на колектива, особенно за големи групи от хора (села, градове, народи), и особенно ако групата преминава през стресови периоди, както е било в средновековието. Затова и тогава съвсем не са се притеснявали публично да горят, колят, бесят и т.н. "неудобни" хора. Случва се и днес в много страни. В западния свят се е омекотило и е приело малко по-непосредствен характер, но причината отново е същата. Това е естествена защитна реакция на колективния организъм, защото така у всеки градивен елемент на тоя организъм(т.е. у всеки човек) се създава чувството, илюзията за сигурност и справедливост, за отдаване на всекиму дължимото, което е и основна предпоставка за всеки тип кооперативно взаимодействие и фундамент на социалния тип личност. Заради това и основния катализатор на социалните процеси са личните процеси. Нуждата от сигурност в личния живот се проектира на обществено равнище. Необходимостта за решение на личните проблеми намира естествен отдушник в идеите за възтържествуване на социална справедливост и благо.
Когато имаш биологичен вид с толкова голям спектър на поведение, да не говорим за психика, ясно е че има много противоречия. Все пак основните нужди и оттам съгласия и позиции на голям процент от колектива съвпадат, което е достатъчна основа за изграждането на някакъв тип общественост. Но само до определен тип. Та това мисля че е причината, обществото никога да не израстне отвъд този тип общественост. В контекста на социалното взаимодействие това е невъзможно.

[anonymous708973]

Колкото по-строго и безжалостно осъдиш себе си, толкова по-справедливо и снизходително ще съдиш другите.

Защо така смяташ?

Много хубава темичка, много ми допаднаха определени разсъждения.
С тъга установявам, че дар словото ми се е поизпарило.

[haritov]

Защо така смяташ?

Много хубава темичка, много ми допаднаха определени разсъждения.
С тъга установявам, че дар словото ми се е поизпарило.

мисъл на конфуций

питай него що мисли така ще ти каже най-точно

[defender]

Ами, може би за това, че ако гледаш на себе си като човек, който също допуска грешки, то ще си по-снизходителен и към грешките на другите.

[anonymous895156]

задължително условие за това тезата да бъде истинна е максимата "духовно израснал -> с високи нива на емпатия спрямо другите биологични единици" да е вярна, за да може в крайна сметка да ми пука за това, че съм спасил пенсионната система от още един залитащ пешеходец

в действителност емпатията е изключително примитивна. води началото си от огледалните неврони при човекоподобните ни приятели, служи за животинското добруване на социума и е нещо "твърде човешко", също като конформизма, страха, меркантилността и агресията

ценностната система е нещо уникално за всеки човек и колкото и да не си го признават лицемерите, всички смятаме, че нашата е най-близка до истината - иначе защо бихме я поддържали? ако искаме обаче да имаме работещо общество, не може да позволим на всекиго да се разпростира според своята до безкрай, защото при някои тя е "радикална" и ще попречи на стандартното му добруване. давам пример - известно време бях напълно убеден (а и още имам съмнения), че съм имал огромна заслуга за смъртта на един човек - не ми пукаше изобщо, дори пусках доста забавни шеги по въпроса; в момента съм напълно готов да умра, единствено любопитството и страхът от болка ме спират да скоча от прозореца до мен. ето затова и нямам проблем да се взривя с викове "аллах акбар" в лувъра под лунна светлина след половин месец, някак сладко е да внасям ирационалност в сивотата на всички струни, от които е изплетена Вселената. но няма да го направя, защото ако познанието, подходите и логиката ми ме определят като идеален на най-високото ми познато ниво, по-ниското такова (битуването ми сред приматите) също има значение, тъй като цялото щастие, което мога да усещам, се ръководи от маймунското ми положение и себеусещане в рамките на обществото, затова и съм избрал оптимален вариант - взимам проста етика (категорически императив) и се боря за радикална либертарианска система, където държавите са заменени от формални окръзи, няма догматични системи, а хората имат достойнство и са либерални, същевременно не лицемерничейки и не допускайки политическата коректност на деня да им затваря устите

всеки трябва да почерпи от моя опит, ако иска да достигне до висшето познание

та, да - обществото си иска своето, колкото и да съм хитър. не може без затвори, но не и в днешния им вид. това с наказанието е малоумно, все пак дори не говорим за социална изолация (такава се счита за неетична и е строго забранена), а за ограничаване на потенциалната им зона на досег с други хора.

можеш да наказваш деца в първа група, не разумни хора, които имат достойнство и са живи единствено по задължение

[anonymous895156]

мисъл на конфуций

питай него що мисли така ще ти каже най-точно

продължавай да робуваш на авторитети, които вероятно вдишваш

[Ivaaaaa]

^nadurvih sa

[anonymous895156]

<3

[Corb1225]

Хубави неща сте изговорили. Аз се разрових и намерих този интересен експеримент за функционирането на затворите: http://www.prisonexp.org/pdf/ijcp1973.pdf. За да победиш врага, трябва да го познаваш ;д. Ще се опитам да се разпиша по-късно днес.

[defender]

можеш да наказваш деца в първа група, не разумни хора, които имат достойнство и са живи единствено по задължение

Какво имаш предвид под "живи по задължение"?

[anonymous895156]

Какво имаш предвид под "живи по задължение"?

че сякаш не е достатъчно голямо наказанието, че сме живи в тази матрица

[haritov]

продължавай да робуваш на авторитети, които вероятно вдишваш

хубавата идея и чистата истина биват пренебрегвани и отхвърлени от посредтсвените умове като теб

[DoctorSatan666]

хубавата идея и чистата истина биват пренебрегвани и отхвърлени от посредтсвените умове като теб

Is this nigga serious?

[defender]

В контекста на социалното взаимодействие това е невъзможно.

Как можеш да имаш семейство и деца и да ги отгледаш и възпиташ без социално взаимодействие?
То самото семейство е мини социално взаимодействие.
А без деца, няма човечество. Без обмяна на опит между поколенията няма развитие - едно ниво завинаги, примитивно.

ПП: Мога да дам и още много други социални примери.